// Ouvrages Documentaires

Histoire du méchant loup de Jean-Marc Moriceau - quelle contribution au débat sur les grands prédateurs ?

Présentation de la démarche de l’auteur et de l’ouvrage

Jean-Marc Moriceau est professeur d’histoire moderne à l’Université de Caen et est un chercheur reconnu en l’histoire rurale en France. Son propos, qui peut être sujet à débat comme tout travail de recherche, n’est pas celui d’un militant anti-loup. Le présupposé de l’ouvrage peut se résumer ainsi : maintenant que la protection du loup est installée et ne doit plus faire débat au titre de la conservation de la biodiversité, essayons d’étudier le plus sereinement possible ce qu’il en est des attaques de loup sur l’homme et des loups anthropophages. Dès l’introduction, l’auteur prend donc des précautions concernant cette question sensible. Il affirme qu’il ne s’agit pas de faire un réquisitoire contre l’espèce mais d’aborder cette question sans tabou. Selon lui, la crédibilité d’un historien ne peut être remise en cause si ce dernier a travaillé rigoureusement à la vérification de ses sources avec un propos nuancé et ouvert. J.-M. Moriceau se propose de faire le bilan des travaux existants sur cet aspect sombre et controversé des rapports homme / loup. D’après lui, un peu plus de 3000 attaques qu’il a documentées constituent la base d’une réflexion allant du XVe au XXe siècle. Il établit ainsi dans l’ouvrage un dispositif statistique et cartographique. L’auteur s’est également intéressé à cette question car elle est révélatrice du fonctionnement des sociétés humaines et de la gestion des espaces ruraux à des périodes où les mondes sauvages et domestiques s’entremêlent. Il compte également apporter des éléments concernant l’importance dans les mémoires collectives de cette cause marginale de mortalité humaine (3000 cas sur des millions de morts violentes en raison de causes diverses sur près de cinq siècles).

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Un huissier enfermé avec des loups ( 21 novembre 1909 )

Le cœur de l’ouvrage s’ouvre sur deux chapitres consacrés aux sources (chap. 1 et 2). L’auteur présente celles qui peuvent être crédibles dans la mesure où bons nombres ont été souvent exclus, trop hâtivement selon lui. Il souligne également les risques d’exagérations et d’amplifications surtout dans le cadre d’emballement « médiatique » via l’émergence des gazettes au XVIIe siècle annonçant l’avènement de la presse à sensation. Il revient également sur les registres paroissiaux de l’état civil tenus par les 40 000 curés du royaume avant la Révolution de 1789. Ils sont autant d’informateurs trop souvent dépréciés. Ces hommes d’église ont soigneusement consigné les morts liés au loup. Cela résulterait de l’impérative nécessité de justifier l’administration ou non des derniers sacrements à une époque où la société est très chrétienne. En effet, après la Révolution, la source de l’Etat civil laïc se tarit à ce sujet. Les quatre chapitres suivants égrainent un parcours chronologique allant de la Guerre de Cent ans à la Première guerre mondiale (chap. 3 à 6). En remettant les événements dans leur contexte, l’historien étudie les pics de prédations de loup sur l’homme en insistant sur leurs aspects très localisés dans le temps et dans l’espace. Il revient notamment sur les périodes troublées du royaume où les fléaux associés des guerres, de la peste et de la famine auraient favorisé l’émergence de comportements anthropophages chez des loups sains d’abord charognards, face à des populations miséreuses. A plusieurs reprises, il souligne également que ces comportements paraissaient déjà anormaux pour les paysans de l’époque, habitués à un animal craintif. C’est d’ailleurs pour cela que les épisodes régionaux d’attaques associent souvent le prédateur à une « bête ». Ceux-ci auraient été réguliers et présents dans différentes parties du territoire, pas seulement en période de trouble et pas uniquement avec la Bête du Gévaudan à laquelle J.-M. Moriceau consacre un chapitre détaillé. Le résultat de son enquête historique déplaira sûrement aux tenants de la thèse innocentant le loup car selon lui, il s’agirait de plusieurs loups hors du commun ayant frappé en deux temps principaux, l’un nationalement médiatisé (1763-1765) et l’autre beaucoup plus discret (1765-1767). La dernière période couvrant les XIX-XXe siècles annonce la fin de l’espèce et contraste par une forte réduction des attaques, pour quasiment disparaître à la fin du XIXe. Malgré tout, sur la totalité de la période, l’auteur avance l’hypothèse que son travail minore la réalité qui a dû concerner plus de victimes humaines, tout en admettant aussi la prudence nécessaire pour interpréter les données récoltées.

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Soldats roumains dévorés par des loups ( 10 février 1901 )

Les deux chapitres suivants présentent une réflexion chronologiquement transversale sur l’espace et le temps des attaques. Le chapitre 7 tente de réaliser une géographie du « risque ». Sa typologie des attaques de loup insiste surtout sur les deux cas de figure les plus dangereux pour l’homme, les loups enragés et les loups anthropophages. Le chapitre 8 traite de la saisonnalité des attaques. Allant à l’encontre des idées reçues, les nuits d’hiver ne représenteraient pas le moment de prédilection d’attaques pour les loups anthropophages, saison où bétail et hommes sont peu souvent dehors. Au regard de sa base statistique, la période estivale serait la plus propice. Les besoins biologiques de l’espèce sont en effet particulièrement importants en cette saison d’élevage des petits. En revanche, les attaques de loups enragés ne répondent absolument pas à cette logique et seraient même davantage présentes en hiver, d’où probablement l’association entre l’hiver et la dangerosité des loups dans l’inconscient collectif.

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86 Messages de forum

  • L’éditeur du livre de M. Moriceau a bien fait son travail. La presse des " zônes à loups" ne s’y est d’ailleurs pas trompée : elle a largement utilisé les interviews de l’auteur en rajoutant des gros titres accrocheurs (du genre : "Oui, le loup attaque l’homme"). Ce qui contribue donc objectivement à alimenter l’argumentation "anti-loups" pourtant déjà omniprésente dans les médias. Cela pose question, non ?

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    • En effet, l’ignorance est toujours préférable à la connaissance...Peut-être faudrait-il traduire JM Moriceau devant un jury , "pro-loup" bien entendu. Sa contribution à la connaissance des loups anthropophages et des loups enragés permet « objectivement » de faire place à la raison dans un débat où elle est trop souvent absente.

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      • Je ne vois pas bien en quoi " traduire JM Moriceau devant un jury pro-loup " apporterait de meilleures connaissances sur le sujet... Chacun reste naturellement libre des théories qu’il avance. Et on peut en discuter. Par contre, si des biologistes, des naturalistes, avaient été invités à participer à ce travail de recherches historiques, on aurait certainement évité de diaboliser autant (et si inutilement) une espèce animale. Une étude critique des données recueillies s’impose (à peine esquissée par l’auteur qui dit d’ailleurs souhaiter s’y atteler). Un vrai travail - pluridisciplinaire de préférence - reste donc à faire, car rien ne nous dit, après lecture de la majorité des documents présentés par M. Moriceau que les "loups" dont parlent les curés du moyen-âge étaient bien des loups.. Il y en a sans doute eu, mais probablement pas dans les proportions indiquées. Que nous disaient les naturalistes du temps passé (contemporains des loups) ? Que les loups n’attaquent pas l’homme, sauf cas de rage, ou qu’ils n’attaquent que très rarement l’homme, qu’ils se repaissent parfois de charognes et de cadavres (y compris d’humains), qu’ils fuient l’homme etc.... Bref, on n’en trouve pas qui aient avancé que le loup fût, autrefois, "anthropophage".. ça pose quand même question ! De plus, dans la période plus récente, on ne trouve pas non plus de cas sérieux et documentés de telles attaques. Tout juste quelques cas douteux (Espagne) ou mettant en scène des hybrides loup/chien (Canada) . Pourquoi l’espèce " canis lupus" aurait-elle changé de nature ? Ma conviction personnelle en deux mots : étaient probablement un peu trop rapidement baptisés "loups" par habitude diverses bêtes ensauvagées, plus ou moins carnivores, n’ayant pas peur de l’homme, comme ... les chiens qui devaient être fort nombreux à errer dans la campagne française ! D’ailleurs, sur les 3000 cas répertoriés par JM Moriceau, seuls 1500 subsistent (c’est lui même qui le dit dans son étude) si l’on enlève les cas "douteux" ("bêtes inconnues", "bêtes non identifiées", "sortes de bêstes sauvage" etc..) et les cas de loups enragés. Sans parler des crimes d’humains, sans doute nombreux eux aussi.. et des mythes type loups-garous ! 3000 attaques de loups sur l’homme ? Pourquoi ce titre ? 1500 n’auraient-ils pas suffi ? Jacques Baillon.

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    • Moriceau a fait un excellent travail d’archiviste et de paléographe ,mais comme beaucoup d’historiens français il "raconte l’histoire" mais ne l’explique pas . Il aurait été intérèssant de savoir pourquoi à certaines époques de notre histoire et dans certains lieux de notre pays ,des canidés ont agrèssé nos ancètres . Cette question ,hormis les chapitres consacrés à l’hydrophobie ,est sans réponse ;

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  • A mon avis... 21 septembre 2007 09:23, par Jacques Baillon

    Belle analyse de l’ami Farid. A mon avis, (après lecture du livre de JM Moriceau), il faudra encore trier dans les données recueillies. Le titre annonce : " 3000 attaques (de loups) sur l’homme en France, mais M. Moriceau admet lui-même (dans le texte) que la moitié des données recueillies concernent des animaux mal identifiés par les curés : beste inconnue, beste sauvage, beste cruelle, bête " façon de loup", bête " étangère au pays" etc.. S’agissait-il de loups ? On ne sait pas.

    Certes, il en reste encore 1500 mais il est clair qu’il faudra encore trier. Par exemple en s’interrogeant sur la présence dans le livre de la bête du Gévaudan... ou des loups-garous ! Il est probable (certains naturalistes anciens l’avaient déjà souligné) que des molosses ensauvagés ont dû avoir leur part dans ces dégâts.. mais il n’est pas d’usage de dire du mal de nos amis les chiens ! Pas plus hier qu’aujourd’hui.

    Second point qui me gène : la confiance peut-être un peu excessive qu’il fait aux curés... Que valent leurs écrits lorsque l’on sait qu’ils ne perdaient aucune occasion de moraliser sur " le fléau envoyé par dieu" ou " la punition de Dieu" lorsqu’ils décrivaient des évênements dramatiques (genre enfants dévorés ou trouvés morts , morts violentes diverses, épidémies, guerres et autres catastrophes météo).

    Voici un contre exemple (tout simplement trouvé sur le net) d’un enfant " attaqué par une bête" en 1736 à Aix en Provence dans lequel on voit que le curé rédacteur fait preuve d’une démarche honnête ! : " En telle sorte que nous estimons que les blessures que nous avons trouvées à cette petite fille ont été faites par la gueule et avec les dents d’un animal n’étant pas à nostre pouvoir de désigner de quel genre est cet animal, qui peut être un loup, un pourceau ou un chien. Ayant mesme, afin de pouvoir en donner une idée claire et distincte, conversé avec le chirurgien ordinaire de l’hôpital qui avait vu récemment les dites blessures, lequel nous auroit déclaré qu’il seroit fort embarrassé à pouvoir aussi désigner de quel genre est l’animal qui a mangé la main de cette petite fille et failli la dévorer ; en telle sorte que nous pensons que lesdites morsures ont été faites par la gueule et avec les dents d’un animal qui peut être un loup, un pourceau ou un chien".)

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    • Beste inconnue 21 septembre 2007 11:03

      l’écriture d’un livre sur le dragon sans passer par la licorne aurait été bien moins vendable que sur le sujet du loup et aurait suscité que peu d’ émotion ! Les curés du moyen-âge jusqu’à la période révolutionnaire ont trouvé leur dragon dans le loup et Moriceau a visé juste ! Une personne scandait : "Paris outragé, Paris martyrisé" et maintenant, il y a : "Nature outragée, nature martyrisée".

      Bruno

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    • Mon avis aussi.. 21 septembre 2007 13:01

      Je pense que JM moriceau est actuellement historien mais peut-être que dans une vie antérieure (à condition de croire à la réincarnation) il devait sûrement être une personne ecclésiastique avec une auréole au dessus de la tête tant dans son livre, il mentionne les registres paroissiaux !

      Parole d’un laïque

      Bruno

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      • Mon avis aussi.. 24 octobre 2007 10:50

        Ce commentaire est d’une bêtise ! Quel laïcard bourru et aveugle ! Quel bêtise de reprocher à un historien d’avoir utilisé les Registres paroissiaux ! Dites, comment faire de l’histoire sociale de la période avant la Révolution sinon consulter les registres paroissiaux !

        Je vous rappelle qu’à partir de l’édit de Villers-Cotteréts le clergé était chargé par le Roi François 1er de tenir des Registres de ce qui est devenu l’Etat-civil.

        Un historien

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      • Mon avis aussi.. 21 janvier 2008 17:00, par françois

        En réponse à Bruno paroles d’un « Laïc » je me contenterai de lui rappeler que les seules sources d’état civil pour l’époque sont les registres paroissiaux, il est impssible de se livrer à une tentative statistique sans se plonger dans les registres paroissiaux. Je pense que pour vous l’histoire de France ne commence qu’en 1789 et qu’avant rien n’a existé c’est triste. de plus il ne faut pas écrire une personne ecclésiatstique mais un clerc ou un ecclésiastique tout simplement.

        Se passionner pour le loup, pour ou contre, ne devrait pas entrainer vers des attaques bêtement partisannes qui n’apportement strictement rien au débat.

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    • Sus à la calotte ? 1er décembre 2007 17:53, par Martin Lepetit

      Affinons les statistiques, d’accord ; enlevons les cas limites, soit.

      Mais la vérité est qu’il reste encore, selon votre "avis" encore 1500 cas qui ne peuvent pas "encore" être suprimès, dommage. 1500 cas, ça fait quand même beaucoup, non ? On pourra toujours sortir un évènement de son contexte, faire croire aux gens qu’un curé du XVIe siècle croit au féau de Dieu. Vous citez admirablement un article du net. Sans faire une critique de vos sources aussi aprofondie que celle que vous faite subir au corpus de M. Moriceau, je vous ferai remarquer que tous les documents ne se valent pas. Revenons donc à notre question des curés. Notre bon curé du XVIIe siècle serait donc habité d’une transe mystique au point de voir des loups partout, qui dévoreraient les pauvres enfants des villages. Bien. Aussi pourriez-vous m’expliquer comment un curé, en 1770, dans la paroisse de Charleval (dans l’Eure) écrit dans son registre officiel, destiné à l’administration : « Dévoré par le loup, la superstition augmente, les uns disant que cet animal est un jésuite, une vieille femme, d’autres un sorcier sous la forme d’un loup qui, ainsi métamorphosé rit et parle comme un homme, qu’il ne craint que l’arme blanche. Ils n’ont point vu la bête et (ceux qui l’on vu) pensent avec raison je crois crois qu’elle n’est qu’une louve qui a des petits ». Pour ceux que ça interesse on trouve l’original aux archive départementale de l’Eure sous la cote C121 du 30 septembre 1770. Pour mention, puisque vous avez dû lire Histoire du méchant loup jusqu’au bout, arrivant même à faire une saisissante critique des sources employées, cette citation fait partie du tableau statidtique de la fin de l’ouvrage, et il a été vérifé par moi.

      Alors, c’est quoi ce curé qui ne veut même pas nous dire qu’il s’agit ici d’un vulgaire jésuite, d’une sorcière ou d’un très méchant loup-garou ? Un adhérent de chasse, pêche nature et tradition ? Un militant pro chasse ? Un fou de la gachette ? En tout cas, sûrement pas un curé comme les autres, c’est sûr. D’ailleurs, je lance ici une grande enquête pour prouver, preuves irreffutables à l’appui que ce curé a échoué à son séminaire !! Voilà, en espérant avoir contribuer un peu plus à cette belle valse des préjugés.

      Sus donc aux calottins !!

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  • Colloque à Caen ... 21 septembre 2007 10:25, par Jacques Baillon

    Un colloque sur le sujet, le 23 octobre

    14 h 30 – 18 h 00 Table ronde autour de l’ouvrage de Jean-Marc MORICEAU, Professeur d’histoire moderne à l’Université de Caen : « Histoire du méchant loup. 3 000 attaques de loups sur l’homme (XVIe-XXe siècle ) » avec :

    Farid BENHAMMOU, Doctorant en Sciences de l’Environnement à l’ENGREF

    Jérôme BURIDANT, Maître de conférences en histoire moderne à l’Université de Reims

    Christian PIHET, Professeur de géographie à l’Université d’Angers

    Les compte-rendus des séances seront assurés au fur et à mesure par les étudiants associés en équipes bi-disciplinaires et seront disponibles sur le site internet du Pôle « Sociétés, environnement et espaces ruraux » : www.unicaen.fr/socrurales

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    • Petites histoires pour la route... 21 septembre 2007 11:00, par Jacques Baillon

      Un loup à la queue courte ressemblant à un gros bidet 20 avril 1756. Saint-Julien-Debibost (8 km au sud-ouest de l’Arbresle).

      « Marguerite Penet, de onze ans, née de Jean-Fronçois Penet et de Jeanne Sublion, a été enterrée le 29/4/1756 - faisant paître ses bêtes chez Subtion de l’hameau de Bernay,. deux animaux féroces, l’un comme un gros bidet, tiran sur le rouge, ressamblant a un loup à l’exception qu’il avait une cüe courte, et l’autre gros comme un gros mâtin, mais blanc sous le ventre et une grande cüe longue, le saisirent au gozier et lui endommagèrent tellement le coup, que cette enfant en est morte. Ces animaux ont dévorés quantités de bergers dans le voisinage et cela depuis deux ans. Barbier, curé. »

      C’était du singe...

      Le 21 janvier 1829, le maire de Romans, Prosper-Louis Degros de Conflant, adresse au préfet un rapport alarmiste : “Il résulte de divers rapports oraux qui m’ont été faits ce matin que deux loups seraient venus rôder cette nuit jusque aux portes de la ville. On a trouvé les débris apparents d’un enfant qui aurait été dévoré par ces animaux féroces. J’ai ordonné sur ce dernier fait au commissaire de police de se transporter sur les lieux et de constater ce qui sera à sa connaissance et même, si besoin est, de se faire assister d’un officier de santé. Quant à la présence des loups, ne pouvant la révoquer en doute par les traces empreintes sur la neige de ces animaux carnivores, j’ai cru devoir prescrire aujourd’hui une battue etc.. (suivent des détails sur la battue)

      Le surlendemain, le maire adresse un nouveau rapport sur le résultat de son enquête : “Par le procès-verbal de monsieur le commissaire de police et par le rapport qu’est venu me faire monsieur le docteur Péronnier, médecin en second des hospices de cette ville, il résulte fort heureusement que les ossements que l’on croyait appartenir à l’espèce humaine et qui avaient été trouvés ne sont autres que des ossements d’un singe, animal qui effectivement il y a peu de jours était mort, et appartenant à un de nos concitoyens qui lui avait coupé la tête et l’avait écorché, et jeté à la voirie hors la ville. Quant aux loups, je persiste à croire qu’il y en a plusieurs dans les parages mais la grande quantité de neige qui est tombée hier a empêché que la battue ordonnée ait lieu.”(

      trouvé sur leromanshistorique.free.fr/ ?p=68.)

      Bestes, mauvaises bestes et bestes farouches

      Restigné : « Sépulture le 15 avril 1693 de la femme de ... Victor (sic) et le 1er mai 1693 de Louis fils de Louis HABRAHAM et de Marguerite LEHOU, dévorés par une bête farouche. »

      « Le 25 novembre 1693 sépulture des restes de l’enfant de Charles GUINDEREAU dévoré par la beste.Le tresieme jour de juin mil sept cent quarante neuf a este devore par une mauvaise beste qui desolait la campagne aux environs rene Enaux agée de treize ans et dont on a ramasse quelques membres epars ça et la qui ont ete inhume au cimetiere. » « Le onze octobre mil sept cent cinquante a este devore par une mauvaise bete qui ravageait le pays a lentours gilles Thierry age de six ans a ete inhume le meme jour a cause de l’infection du corps dont il ne restait quelques membres qui avait ete recueilli ça et la et apportes dans l’eglise de ceans. » (http://toursmaville.hautetfort.com/...)

      Cochon

      1724, Taillebois, Orne. L’an de grâce mil sept cent vingt quatre le mardi vingt sept jour de juin Anne Marguerite Lemarchand petit enfant agé de trois mois est décédée ayant malheureusement été estropiée par un porc dans la maison de Jacques Laisné au village du Hamel ....... paroise de Taillebois Le dit accident arrivé par l’inadvertance de Louise Lemarchand femme dudit Jacques Laisné nourrice et tante de la petite enfant qui étant sortie de sa maison pour aller quérir de l’eau et oublié de fermer la porte, le porc entra et cet animal estropia cet enfant dans son berceau. Nous soussigné François Duroyer prêtre curé de la dite paroisse de Taillebois nous nous sommes transporté sur le lieu par l’ordre de Monsieur le Bailli de la Carneille et de monsieur Lemarchand procureur fiscal de la vérité du fait et qui a été attesté unanimement par le voisinage et ensuite de quoi nous avons fait la levée du corps et inhumé dans le cimetière de la dite paroisse de Taillebois.

      Chiens enragés

      Le Blanc (indre) en 1788 (extraits) : "J’ai remarqué que le vent du nord avait tiré depuis le 18.9bre jusqu’au douze janvier, ce qui a fait une grande sécheresse, qui dit-on a occasionné l’hidrophobie d’une quantité de chiens qui ont fait tous l’effroy possible dans tout ce pays. Les journaliers et tous les voyageurs n’allaient pas sans fourches de fer. Des habitant des villes mesme la portaient pour aller dans les rues jusqu’à l’église. On disait de touttes parts que tels et tels étaient morts en tel endroit. Je ne peux certifier ce fait mais il est constant que cette [preuve ?] était généralement répandue.." (http ://www.genindre.org)

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      • Toutes des bêtes 21 septembre 2007 11:58

        Qu’importe que ce soient un cochon ou des chiens ensauvagés et enragés, ils ont tous des poils hérissés sur la tête et le corps ainsi que la possession de canines pourvu que le loup soit considéré comme le bouc émissaire et que Moriceau fasse le singe !

        Bruno

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    • Quel sera le débat 21 septembre 2007 15:28

      Un colloque pour révéler ce que chacun connait concernant l’historique du loup d’antan ou de l’actuel animal, ce sera "(re)chercher la petite bête" et reparler des thèmes qui n’intéressent plus personne. Seul, les intervenants se satisfairont de faire du nombrilisme autour de ce sujet afin d’apporter des preuves plus ou moins convaincantes alors qu’aujourd’ hui bon nombre de citoyens sont éduqués pour distinguer une époque qui n’ est plus la notre !

      Le vrai texte à méditer est celui de l’ode à lupus mis en ligne sur www.loup.org et le reste est simplement du sensationnel !

      Bruno Lefèvre. auteur de "Ode à lupus"

      Répondre à ce message

  • Et bien... Quelle que soit sa volonté de présenter cela sous un jour "objectif", le fait de devoir prendre autant de pincettes pour justifier le bouquin ("j"ai pas voulu faire ça... mais je l’ai fait qd même") prouve bien que la démarche pose problème dans le contexte actuel. Alors vrai souci d’objectivité ou envie de jeter de l’huile sur le feu ?

    Le titre du bouquin me dérange : 3000 Attaques de loups. Le chiffre est lancé en première de couverture et nombreux sont ceux qui vont en rester là sans lire le bouquin. Plus la récupération et la déformation médiatique -comme le souligne l’article- il n’y a qu’un pas pour voir que bien évidemment ceux qui vont bénéficier de cet ouvrage sont les anti-loups ! (Surtout quand on connaît les méthodes de certains)

    Essayer de faire un recensement précis du nombre de morts n’apporte rien. Je crois qu’il y a peu de monde qui reste dupe : bien sûr qu’il y a eu des loups enragés, bien sûr que le loup est un charognard et a sûrement goûté du cadavre humain et bien sûr que les petits enfants ne vont plus dans les bois pour voir Mère-Grand... C’est enfoncer des portes ouvertes que de raconter tout ça juste en feuilletant des registres paroissiaux (! !!!), en énonçant des chiffres, en disant : "Oh, ça devait être plus !" => bon alors si les chiffres ne sont pas bons, si on ne peut pas retrouver les chiffres exacts et si les ordres de grandeur donnés sont faussés ===> A quoi sert ce livre ?

    Beaucoup de spécialistes du loup ont déjà expliquer tous ces faits et comportements "anormaux" du loup... L’important c’est de voir : dans le contexte actuel, comment vont se comporter les loups. 1 chapitre clair aurait sans doute pu servir à résumer toutes les thèses de M. Moriceau et servir de préambule à une vraie étude du comportement de l’animal hier, aujourd’hui et demain.

    De plus, il me semble - mais je ne m’appuie que sur le résumé - que certaines affirmations sont assez approximatives et réarrangés à la sauce qui convient à l’auteur pour appuyer sa "thèse". Quand le terme "bête" est employé - qui a dit que c’était le loup ? Si le curé lui-même ne le mentionne pas, c’est peut-être tout simplement que ce n’est pas le loup... Et la bête du Gévaudan ? De nombreuses analyses sérieuses ont aujourd’hui démontré qu’il était très peu probable que celle-ci soit un loup. Alors comment M. Moriceau - qui n’est qu’historien et n’a pas de connaissances en zoologie très poussées - peut-il affirmer - sans confronter son hypothèse aux autres de manière scientifique - qu’il s’agit d’un groupe de loups mangeurs d’homme ??

    Il joue sur les mots et cela ne ressemble pas à un travail sérieux. C’est approximatif et franchement plus j’y pense, plus ce livre me paraît malhônnete !

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    • Histoire du méchant loup de Jean-Marc Moriceau - quelle contribution au débat sur les grands prédateurs ? 26 septembre 2007 10:56, par Laurent (passionné d’élevage et de nature)

      Bonjour,

      Et bien, moi, je l’ai lu, ce livre de Mr MORICEAU : je l’ai trouvé passionnant, très documenté, et j’ai beaucoup apprécié le sérieux et l’objectivité de l’auteur. Il n’est pas du tout "pour" ou "contre" le loup, car tel n’est pas son propos. Il a fait un travail d’historien, et a bien pris garde de distinguer les animaux enragés des autres, tout en rappelant le caractère exceptionnel et "anormal" des attaques. Il me semble que plutôt que d’avoir un avis préconçu sur le sujet, et de rapidement s’échauffer, les gens qui s’intéressent à la question ferait mieux de se renseigner auprès de sources fiables et sérieuses... Dans toutes les espèces, il y a toujours eu des animaux "déviants". On peut très bien souhaiter la survie et la protection du loup aujourd’hui, et reconnaître que quelques-uns de leurs ancêtres ont massacré et/ou dévoré des êtres humains dans le passé. Il n’y a pas de contradictions ! !

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      • La mayonnaise a bien monté 26 septembre 2007 19:02

        Il suffit d’être un ancien élève de l’école normale et maintenant historien non spécialiste de canis lupus "pour pondre" un bouquin sur "la bête" et qu’ensuite, "la mayonnaise prenne !" Quelle triste constation pour certain(s) de notre société à l’heure de l’Internet !

        Je sais simplement que la mayonnaise tache !

        Merci au médecin pour son exellent argumentaire ci-dessous.

        Bruno

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      • Il faut relativiser... 26 septembre 2007 20:04

        Personne ne reproche à M. Moriceau d’être « pour » ou « contre » le loup même s’il est légitime de s’interroger sur l’exploitation qui est faite de son livre dans les milieux "anti-loups" (cf : question posée par Farid Benhammou dans son article).

        A partir de là il est légitime de se demander si la collecte qu’il présente et l’analyse qu’il fait (existence certaine de loups "anthropophages") tiennent ou non la route. Et surtout dans quelles proportions doit-on considérer la responsabilité de cette espèce dans les décès d’enfants ?

        Il a réuni en 5 ans 3000 "données" dont la moitié environ désignent le loup. Je pense qu’en 5 ans, il devrait être possible à un chercheur (patient) de réunir de la même façon plusieurs centaines d’anecdotes mettant en lumière d’autres cas d’attaques ou de meurtres d’enfants qui ont pu parfois ( je ne dis pas toujours), être mises un peu facilement au compte de "Canis lupus".

        M. Mathieu, sur ce forum, a avancé quelques hypothèses (crimes d’humains) mais les archives parlent aussi d’autres bêtes dangereuses non identifiées mais différentes des loups (voir plus loin), de porcs, de chiens (peut-être plus ou moins métissés de loup d’ailleurs et parfois enragés)..

        L’existence de ces données pose aussi question car si on connaît bien aujourd’hui le rôle de " bouc émissaire" joué par l’espèce loup, on est en droit de se demander s’il n’en était pas de même autrefois.. Quelle est la part de vérité dans ces récits, faut-il s’en tenir à la seule explication donnée par un curé ? Difficile de sortir des suppositions…

        Ci-dessous quelques autres anecdotes (rapidement trouvées sur le net) montrant qu’il faut relativiser lorsque les curés désignaient " le loup" :

        A propos de la bête du Gévaudan : voici un acte (à méditer) de la commune d’Aumont en Lozère (registres entre 1760 et 1773) trouvé sur un forum internet de généalogie :

        « En attendant qu’il se présente quelque héros qui entreprenne de combattre un pareil monstre, il faut, Chrétiens, en demander au Ciel la délivrance par les plus ferventes prières, et surtout par une sincère conversion. C’est le moyen le plus assuré de détourner la colère du Seigneur irrité contre les hommes, qui tremblent aujourd’hui [de] l’avoir entièrement abandonné pour se livrer à toutes leurs passions...

        A propos des hybrides chiens/loups (Morvan)

        "Un monstre d’une nouvelle espèce jette en ce moment la terreur dans toutes les fermes.On rapporte que les basse-cours de Neuvy Grandchamp et Saint Aignan sont ravagées par un animal, que l’on croit être un métis de loup et de chien. Les chiens de chasse ne veulent pas donner sur sa voie. Des personnes qui l’ont rencontré prétendent qu’au lieu de boire en humant comme le loup, dont il a toutes les apparences, il lape comme le chien. En terme du Morvan, les paysans l’appellent un LAPOUPOU. Plusieurs coups de feu ont été dirigés sur lui sans résultat." Revue de l’Ouest, 20 janvier 1880.

        Autres bêtes dangereuses

        Dans les cahiers de doléances (1789) de la communauté de Charency (Jura), les villageois se plaignent outre des trop nombreuses redevances qu’ils doivent payer des mauvais chemins de l’hiver qui conduisent femmes, vieillards et enfants à "perdre la messe (...) mourir sans sacrement et les enfants sans baptême". Ils ajoutent qu’ils ont besoin de la permission royale pour détenir quatre fusils " en cas de besoins tants pour les loups qu’y sont fréquents que pour d’autres bêtes dangereuses"... (1984 - Manuscrit de Georges Bourgeois- ancien maire de Charency . Source Internet, forum de généalogie)

        Loup, porc ou chien ?

        « En telle sorte que nous estimons que les blessures que nous avons trouvées à cette petite fille ont été faites par la gueule et avec les dents d’un animal n’étant pas à nostre pouvoir de désigner de quel genre est cet animal, qui peut être un loup, un pourceau ou un chien. Ayant mesme, afin de pouvoir en donner une idée claire et distincte, conversé avec le chirurgien ordinaire de l’hôpital qui avait vu récemment les dites blessures, lequel nous auroit déclaré qu’il seroit fort embarrassé à pouvoir aussi désigner de quel genre est l’animal qui a mangé la main de cette petite fille et failli la dévorer ; en telle sorte que nous pensons que lesdites morsures ont été faites par la gueule et avec les dents d’un animal qui peut être un loup, un pourceau ou un chien » (extrait d’un acte de 1736 trouvé aux archives municipales d’Aix-en-Provence, voir : http://geneprovence.blogspot.com/20...)

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    • L’histoire et le « grand méchant homme ».

      A propos du livre « Histoire du méchant loup », par Jean-Marc Moriceau (Fayard)

      Je ne reviendrai pas sur le cas des loups enragés qui ont bel et bien existé, mordu et tué des Hommes (enfants, femmes et… adultes). Je ne mets pas en doute le fait que certains loups aient eu un comportement aberrant de prédation sur des Hommes. Au sein d’une population de carnivores sauvages, il peut apparaître (les hasards de la génétique) des individus peu farouches, qui si l’occasion se présente, peuvent (au pire) considérer l’Homme comme une proie et (au mieux) comme un danger que l’on ne doit pas fuir, mais attaquer. La probabilité qu’un tel comportement apparaisse au sein d’une espèce, varie en fonction de l’espèce (Très fréquent chez l’ours blanc, beaucoup plus rare chez la belette…). Les dangers que peut représenter cette « mutation » pour l’Homme est évidemment lié directement à la taille de l’espèce, à sa puissance et… aux disponibilités alimentaires.

      Le loup n’échappant pas aux règles élémentaires de la génétique, il est probable (certain…), que des individus, en bonne santé, aient pu attaquer des Hommes, les tuer et les manger (loups anthropophages).

      Je reconnais que Moriceau a fait un travail de compilation sérieux et que ces travaux sont documentés, mais ou est l’analyse ? Je reconnais que Moriceau a été prudent en relativisant la prédation du loup comparée à la mortalité liée aux guerres, famines et maladies.

      Le tabou du « gentil petit loup » est tombé, soit. J’en suis moi-même heureux, comme nombre de naturalistes, défenseurs des grands prédateurs, qui savent que tous les êtres qui vivent sur cette terre, même les plus petits (pensez aux mouches, moustiques, bactéries… virus) représentent un danger pour notre vie : combien de morts par les bactéries en France durant les cinq derniers siècles ?

      Pourtant, il y a bien un tabou qui persiste, immense, infranchissable… que personne n’ose franchir. Ne me dîtes pas que vous n’y pensez pas… Mais l’idée, si elle vous a effleuré, a bien vite été rangée dans le lourd tiroir « des choses dont on ne parle pas ».

      Quel est l’être vivant, intelligent, malin, robuste, qui peuplait en très grand nombre nos régions durant tous ces siècles ? Quel est l’être vivant, qui pouvait le plus facilement approcher les enfants et les femmes ? Quel est l’être vivant, qui dans tous ces domaines surpassait le loup ? Régulièrement, de nos jours, les médias font état de viols, de meurtre horribles, très souvent commis sur des enfants et des femmes. Sans parler des infanticides (parents qui tuent leurs enfants). Tous ces faits sont évidemment documentés avec procès à la clé et condamnations. Et nous sommes aux « temps modernes » avec des mœurs polissées, une police et une gendarmerie en état de marche. Si la misère existe encore bel et bien, elle ne peut être comparée à celle qui sévissait dans la France concernée par le livre de Moriceau et la vie privée, si elle reste de nos jours (et heureusement) encore largement opaque, elle se montre plus transparente. Essayez aujourd’hui de faire disparaître votre enfant sans que l’école ou les voisins s’en aperçoivent !

      Rien ne permet de penser que les psychopathes, pédophiles ou autres pervers soient plus nombreux autrefois qu’aujourd’hui, mais la société telle qu’on la connaît depuis le début du XXe siècle réduit considérablement les possibilités du passage à l’acte et surtout celles de la récidive (traitement des maladies psychiatriques et enquêtes policières).

      Quel était le risque pour un psychopathe vivant dans nos campagnes au XVIIIe siècle de violer et tuer un enfant ou une femme rencontrés sur un chemin, dans un bois, ou en rase campagne, en train de garder un troupeau, de ramasser du bois ou de rejoindre son domicile ? Soit il camouflait son meurtre en attaque de loup, soit il cachait sa victime qui était découverte par un chien ou un loup et dévorée. Quoi de plus facile alors d’accuser le loup et de permettre aux curés de consigner ces « faits » dans les registres paroissiaux.

      Pourquoi cette hypothèse n’a pas été sérieusement discutée ? Rien ne permet en tout cas de la balayer ? Comment affirmer, au XVIe siècle, que les restes d’un enfant ou d’une femme découverts au bord d’un ruisseau ou dans un bois proviennent d’une attaque de loup, sur individu vivant ? Pour Moriceau, il suffit que ceci soit consigné dans un registre paroissial avec quelques témoins à l’appui… Un peu court, non ? Sans compter qu’on a du mal à comprendre comment un loup sait, d’instinct, reconnaître un enfant et une femme d’un homme adulte ; considérant que le dernier est plus dangereux à attaquer que les deux premiers. Le psychopathe, lui, le sait et bien mieux que le loup.

      Voici quelques faits recensés par MORICEAU « Mes aïeux, quel massacre ! À Rosporden, en Bretagne, en 1773, une gosse de 8 ans, puis une de 10, sont emportées par une louve. Et le 23 septembre, “on a découvert la retraite de cet animal dans les bois. On y a trouvé cinq petits louveteaux et des ossements d’enfants avec le crâne d’une personne qui paraissait être plus âgée”. Idem à Berd’huis (Orne), où l’on enterre en 1739 un ” enfant de dix ans, noyé dans la rivière, lequel avait été tiré hors de l’eau par un loup qui lui a mangé mains et bras, jambes, cuisses et reins”. Pareil au Mesnil (Meuse), en 1690, où “Jean Bigot, âgé de huit ans, a esté dévoré du loup et l’on n’a retrouvé qu’une de ses mains et ses entrailles qui ont été inhumés sous un carreau de l’autel, le reste du corps ayant été emporté et mangé dans le bois”. Etc, etc. ». Et ça, ça prouverait que les loups mangent des Hommes vivants ? On pourrait presque en rire…

      Imaginez un Landru vivant au XVIIe siècle dans la lande de l’arrière pays Bigouden, sûr que le loup aurait avantageusement remplacé la cuisinière. Monsieur le curé aurait consigné soigneusement, les faits dans son registre et 300 années plus tard, un professeur de l’Université de Caen aurait ainsi eu « la preuve » qu’une vingtaine de pauvres femmes ont été tuées et dévorées par le loup.

      Une seule chose est certaine : à aucun moment, Moriceau n’apporte la preuve, dans son livre, que des loups non enragés ont attaqué et tué des Hommes vivants et sains. C’est pourtant bien là le nœud du problème. Fallait t-il écrire un livre de plusieurs centaines de pages pour écrire –ce que personne ne nie- que des loups enragés ont tués des hommes ou que des loups sains ont dévorés des cadavres humains ? A moins que…

      Voilà, je suis un modeste médecin qui s’est intéressé aux psychopathies (une multitude de cas concrets concernant essentiellement les enfants et les adolescents) et aux infanticides (en particulier à travers le Syndrome de Munshausen par procuration). Ce sujet n’est plus, pour moi, un sujet tabou. Comme vous tous, je lis la presse, j’écoute la radio et je regarde le journal télévisé. Les procès sont là, avec des faits (bien documentés, ceux-là, avec instruction à charge et à décharge) et les condamnations sont prononcées. Il n’y a plus d’histoires de loups pour disculper les coupables. Quel est le nombre de victimes recensées de ces psychopathes en France au cours du dernier demi-siècle ? 200 ? 400 ? 600 ? Très souvent des enfants et des femmes (Comme au temps de loups…) : c’est probablement l’ordre d’idée. Combien seraient-elles, ces victimes, sans le travail de la police, les moyens modernes de recoupement des données, les tests scientifiques (empreintes classiques ou génétiques…), la presse qui informe et suscite des témoignages ; l’efficacité des soins psychiatriques ? 5 fois plus, 10 fois ; un peu plus. Allez, disons entre 500 et 1000 victimes humaines recensées avec viol suivi d’assassinat, assassinat de femmes ou d’enfants, ou infanticides depuis 1950. 500 ou 1000 victimes que le loup n’aura pas tuées et dévorées ; et pour cause : il n’y avait plus de loups jusqu’au début des années 90. Une chance pour le loup ! Mais gageons que d’ici quelques mois, la première victime dévorée par le loup sera signalée du côté de Belledone. Un enfant, ou une randonneuse affreusement mutilé ? Il y a quelques années, dans les Alpes françaises, un berger saoul, tombé dans un ravin, a bien essayé de faire croire que ses blessures résultaient de l’attaque d’un loup. Au XVIIe siècle, ces faits auraient été consignés soigneusement, par monsieur le curé, dans le registre paroissial, pour le plus grand bonheur d’un « professeur d’histoire moderne à l’Université de Caen, un chercheur reconnu en l’histoire rurale en France ». Il y aurait eu « une date, un fait, un événement » et tout ça suffisait pour le professeur, ainsi convaincu de la culpabilité du loup. Dommage, nous étions au XXIe siècle, et il suffisait de regarder la photo de la victime et écouter ses déclarations à la radio, pour comprendre qu’il existait une hypothèse bien plus plausible pour expliquer les faits…

      Moriceau enregistre 3 000 attaques du loup sur l’homme (plus que quelques centaines après avoir utilisés quelques filtres de « bons sens »), entre le XVe et le XXe siècle. Combien de ces faits attribués aux loups pourraient être le fait de psychopathes ? Impossible évidemment de le dire. Un travail réellement scientifique aurait au moins pu évoquer l’hypothèse. En se basant sur les faits, eux, indéniables, rapportés par les annales des tribunaux français depuis une cinquantaine d’années, on pourrait parier qu’entre l’hypothèse « agression d’origine humaine » et « agression par le loup », la première puisse largement dominer. Mais voilà, le tabou est beaucoup trop fort. Une chose est sûr : le petit chaperon rouge devra surtout se méfier du « Grand méchant homme » déguisé en… Grand méchant loup. Le 25/09/2007 Roger MATHIEU Le trou du loup 26400 BEAUFORT-sur-GERVANNE 04 75 76 44 27

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    • J’ai beaucoup réfléchi à Moriceau et à son ouvrage. Pourquoi prendre des pincettes : c’est un travail “d’amateur”. Je pèse mon mot ! Au mieux c’est une simple compilation, un travail d’étudiant en histoire du niveau première année. Du laborieux travail de “rat d’archives” qui copie scrupuleusement tous les textes disponibles avec toutes les références, mais qui oublie d’en faire l’analyse rigoureuse avec esprit critique et examen de TOUTES LES HYPOTHESES... Le même renoncement à l’esprit critique conduirait à considérer comme recevables les textes des siècles passés relatant... des meurtres rituels d’enfants par les Juifs ! C’était certainement le point de vue de Goebbels, Darquier de Pellepoix et consorts ! Accusions d’empoisonnement portés contre les Juifs pendants les épidémies au Moyen-Age : arguant d’une moindre mortalité, réelle dans certains cas...du fait d’une meilleure hygiène, rituellement prescrite ! Ces exemples consternant, pourtant soigneusement consignés dans des “registres”, ne sont que quelques exemples parmi des quantités d’autres. Bien au delà du sujet traité (le loup), par son manque flagrant de rigueur, oui, Moriceau fait partie de la famille des historiens dangereux (conscients ou inconscients...), du type de ceux dont se sont servi les régimes politiques les plus abjects ayant des comptes à régler avec une minorité. Après tout, nous avons une chance : celle que notre “Professeur d’histoire” se soit intéressé au loup ; imaginez qu’il ait pris pour sujet : l’histoire des femmes ou des minorités religieuses ou ethniques entre le XVe et le XIXe, en compilant les textes d’époque !... Une chance aussi pour lui !...

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      • n’ayons pas peur des mots 27 septembre 2007 21:12

        Je soutiens la thèse ci-dessous. Les mots sont justes !(comparaison) Je qualifie "3000 attaques" comme incomplet ou inachevé ! (ce n’ est pas normal de la part d’un brillant historien) Il est évident que dès qu’une personne sort un document (compilation) d’un sujet "brûlant" le présentant au public par le biais des médias, celui-ci recherche quelque chose ?

        Quel est ce quelque chose ?

        - Un soutien inconditionnel aux éleveurs ovin protestataires du retour du loup ou du moins de l’expansion de celui-ci ?
        - Un soutien inconditionnel recherché auprès des chasseurs souhaitant la gestion cynégétique de l’espèce loup ?
        - Essayer d’inverser la tendance écologiste (biodiversité) actuelle ?
        - Recherche de gain d’argent par la publication de son livre ?
        - Perpétuer les dires ainsi que les écrits de la dangerosité de la beste ?

        N’y-a-t’il pas anguille sous roche ?

        Mon mot définitif sera celui de la suggestion du combat démocratique sans vergogne à mener contre "MORICHAUD" par la mise en oeuvre de tous les moyens possibles vis à vis de genre d’individu.

        Les jeunes générations nous observent !

        Bruno de l’ode à lupus

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        • n’ayons pas peur des mots 28 septembre 2007 10:37

          Attention, il y a deux problèmes distincts : Le contenu du bouquin est une chose et est directement de la responsabilité de l’auteur. L’exploitation médiatique qui en est tirée (par l’éditeur et les médias) en est une autre. Tout le problème est de savoir s’il y a lien ou non entre les deux questions..

          Sur le dernier point (l’utilisation du livre par les médias) voici (entre autres) comment en parle un site internet pyrénéen :

          " Le loup attaque l’homme. Une étude historique va relancer la polémique . Faut-il avoir peur du grand méchant loup ? On diabolise volontiers le carnassier, de retour partout dans les Alpes. TERRIFIANT ! Depuis toujours, le carnassier fait peur. Et il y a bien quelques raisons à cela, comme le démontre magistralement l’auteur de l’étude à paraître Histoire du méchant loup : Jean-Marc Moriceau a en effet pu recenser plus de 3000 attaques du prédateur sur l’homme entre le XVe et le XXe siècle dans 85 départements français".

          Suit une interview de M. Moriceau parue dans un journal suisse et un " reportage" racontant comment des éleveurs ont apporté deux dépouilles de brebis au siège du WWF suisse.

          Commentaire du site :

          " Nous pouvons observer que pour le WWF, il y a consensus dans toute l’Europe. Manifestement cette organisation aux origines, semble-t-il, sombres et brunes, refuse de voir ce qui se passe sur le terrain. Ces bureaucrates environnementalistes rentent encrés dans leurs certitudes idéologiques et sectaires n’ont manifestement pas compris que les éleveurs européens échangeaient par Internet. Nous savons que en France comme dans les Cantabriques / Asturies, il y a de très sérieux problèmes. Mais pour eux, le loup comme l’ours sont de gentils animaux de compagnie dont il "fait plaisir de savoir qu’il est là !". Il est temps que la communication des éleveurs se développe à un niveau européen pour faire taire tous ces mensonges et ces manipulations de mouvements écologistes"

          (tiré de : http://www.pyrenees-pireneus.com/Lo...)

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          • Loup, ours, vautours : tous dans le même panier ! 28 septembre 2007 13:20, par Roger MATHIEU

            Le site internet pyrénéen dont tu parles est bien connu pour ses positions anti-tout ce qui, en montagne, ne ressemble pas de près ou de loin à un Homme. Il est alimenté (entre-autres) par un certain DOLLO de Tarbes, accompagnateur de montagne, ancien berger, ancien journaliste, ex-Président d’un CAF local et qui "pige" , à peu près toujours sur le même sujet : contre les ours, loups et vautours. C’est lui qui est à l’origine de la diffusion de la vidéo (très mauvaise qualité) du Lac d’Estaing (Pyrénées), censée représenter une attaque de vautour sur brebis vivante et qui n’est autre qu’une banale curée de vautours sur un cadavre de brebis qui roule dans un ravin très en pente. Cette brebis faisait partie d’un lot de brebis, sans surveillance et qui avaient déroché. L’Etat qui depuis juillet 2007, (dans les pyrénées) prend à sa charge toutes les expertises concernant les cas suspects "d"attaque de vautours" a publié le 8 juillet 2007 un communiqué de presse qui précise qu’aucune expertise vétérinaire faite à la demande des éleveurs "victime" ne pouvait conclure à une prédation de vautours sur animal vivant et en bonne santé (veaux, brebis, ect.). Je cite le communiqué du Ministère de l’écologie

            "Les premiers résultats obtenus confirment la difficulté de faire un lien direct entre la mort du bétail et la responsabilité des vautours sans diagnostic vétérinaire. En effet, même s’il est maintenant confirmé que des vautours peuvent s’attaquer à des animaux vivants, cela se fait toujours sur des animaux très affaiblis et/ou qui ne sont pas en pleine possession de leurs moyens : Dans un cas, les vautours ont consommé une vache paraissant en pleine santé le matin même, mais qui a été foudroyée par une maladie aiguë (entérotoxémie) dans la journée.
            - D’autres se sont attaqués à une brebis boiteuse, mais pas à l’agonie.
            - Une brebis maigre a été retrouvée morte, avec des lésions d’éventration et des hématomes, mais l’analyse histologique semble confirmer qu’elle était morte avant d’être consommée.
            - Une vache a été retrouvée morte après vêlage et prolapsus utérin, mais l’origine directe ou indirecte des vautours n’est pas encore clarifiée
            ". ;

            je n’ai évidemment pas retrouvé ce communiqué sur le site pyrénéen.

            Pour conclure : il faut des sites anti-tout, et pourquoi pas des sites anti-loups, ours et vautours ; c’est la vie et c’est bien comme ça. Le tout est d’annoncer la couleur, ce que ne fait pas le site pyrénéen en question.

            Pour revenir au livre de Moriceau, si les moyens de discussion, et d’expertise et de recoupement n’existaient pas, toutes ces attaques de vautours sur "brebis vivantes" dont se plaignent les bergers pyrénéens (1), avec moult détails, seraient "des preuves" que les vautours sont devenus des prédateurs des moutons. Si l’attaque de vautours sur animal vivant et en bonne santé est statistiquement possible (aucun ornithologue le nie) à ce jour, on attend toujours les preuves !

            1- et il en existe des dizaines recensées depuis que certains agitateurs locaux ont fait monter la pression, je pourrai vous parler de l’IPHB, mais ça m’entrainerait trop loin

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            • Nous sommes bien d’accord : ce site, l’IPHB et leurs amis ne véhiculent le plus souvent que de la propagande de bas-étage ou des provocs. Depuis longtemps. Avec obstination. C’est également ce qu’ils tentent à nouveau avec le prétexte du livre de M. Moriceau. Certains pensent qu’il ne faut pas répondre. Je crois au contraire que laisser le champ libre à leurs " arguments" (parfois frappants : voir l’ours) sans répondre et argumenter est une erreur et que nécessairement des traces restent dans l’opinion : que ce soit sur la question de l’ours (indésirable), des vautours (carnivores)et pourquoi pas du loup (anthropophage).

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        • n’ayons pas peur des mots 12 octobre 2007 15:45, par billiejoe

          ce message, inexorablement, condamne toute publication de ce genre, surcette thèse, sur ce sujet, et c’est triste, la censure. l’historien propose un point de vue, donne des faits, relativise ces faits, n’en fait une vérité et ne propose rien, au final, que des faits remis en question ce livre n’est pas dangereux, quand on sait lire, quand on sait apprécier des sources historiques, quand on sait que les curés ne sont pas tous, loin de là, sous l’Ancien Régime, de dangereux illuminés qui ont tout intérêt à parler de loups quand il n’y en a absolument pas (dans la fiabilité d’une source, il faut rechercher avant tout, non pas ce qu’est un curé, en général, mais l’intérêt du mensonge, s’il y en a un). je ne réponds qu’à ce seul message, mais pour dire globalement qu’il est fort dommage que d’après ce désir absolu de ne pas voir une vérité en face, quand on ne pourrait soi-même rien entreprendre pour ouvrir les yeux, il est dommage de s’en prendre à des personnes qui oeuvrent pour approfondir certains débats, défricher quelques espaces d’études. à bon entendeur, salut

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      • Effarant ! Toute cette logorrhée maniant insulte, approximation, manipulation prétend convaincre le lecteur ! Jusqu’où ira l’abjection ?

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  • Révolté par ce livre !! Pretextant un amas de bêtises (des pseudos attaques de loups qui ont eu lieu il y a 5 siècles) pour se faire de l’argent et réunir toujours plus d’anti-loups. Honteux ! Bravo Fayard !

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    • Bonjour, A la lecture des commentaires, je dois vous faire part de mon inquiétude. J’avoue volontiers ne pas comprendre les réactions parfois injurieuses, souvent déplacées, qui circulent. Le dernier commentaire attire mon attention : « un amas de bêtises (des pseudos attaque de loups qui ont eu lieu il y a 5 siècles) ». Si le rédacteur de cette note avait pris la peine de lire l’ouvrage, sans doute aurait-il observé que les attaques de loups anthropophages ne se sont arrêtées que tardivement en France (il y a deux siècles environ), de même aurait-il constaté la neutralité de ton dont a fait preuve son auteur, Jean-Marc Moriceau. Malheureusement, le dénommé « un loup » ne s’est pas donné cette peine… Dépassant ce dernier commentaire et souhaitant soumettre cette courte notice à l’intention de tous ceux qui s’expriment à tort et à travers en utilisant des mots cruels, je propose une remarque : il n’est pas pire ignorance que l’ignorance qui s’ignore (idée platonicienne). Aussi cette remarque me pousse à donner quelques notices qui sont, à mes yeux, de première importance : tout d’abord, la lecture des « mythologies » des Roland Barthes. Je vous renvoie également aux écrits de sociologues ou linguistes comme Pierre Bourdieu ou Noam Chomsky. Enfoncer des évidences est, par définition, un fait évident qui ne peut que susciter l’acquiescement du public. A contrario, remettre en cause une idée reçue (je conseille à ce propos de lire Le Dictionnaire des idées reçues de Flaubert pour appréhender le ridicule du préjugé) provoque des frictions. Jean-Marc Moriceau dérange parce qu’il remet en cause une idée reçue. Un scientifique qui se propose d’étudier un objet avec la rigueur et la méthode de sa discipline semble déranger. Pourtant, pour qui sait ce qu’est la discipline historique et ce que sont les sources de l’historien, la base de réflexion est tout à fait pertinente dans le cas d’Histoire du méchant loup… Le sujet du loup est cristallisant. Il révèle, à mes yeux, un problème qui le dépasse de loin et gangrène la réflexion à laquelle chacun devrait se livrer pour s’extraire de ses préjugés ! En conclusions, lisez, documentez-vous avant d’affirmer des inepties. J’ai également lu, sur un autre blog, une énumération de la bibliographie de Jean-Marc Moriceau avec pour remarque : « je ne voudrai pas paraître tordu mais n"y aurait-il pas un soupçon de parti pris pour les éleveurs dans les écrits de moriceau » [http://greywolf.oldiblog.com/?page=...]. Au rédacteur de cette phrase, je lui conseille vivement d’affiner ses connaissances. Jean-Marc Moriceau est un historien que je qualifierai de structuraliste (cad privilégiant les structures et cherchant à comprendre leur fonctionnement), se positionnant comme historien ruraliste, héritier de l’histoire économique et sociale dont certains auteurs ne vous seront pas inconnu : Marc Bloch, Fernand Braudel, Pierre Goubert ou encore Ernest Labrousse…

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      • Oui, bien sûr, lisez, documentez-vous avant de raconter n’importe quoi. Moriceau dit la vérité lui, parce que c’est un historien. Evidemment, tous les professionnels du loup mentent, eux.

        Ensuite, quand on ne souhaite pas prendre partie, on n’écrit pas sur la couverture un titre mensonger : 3000 attaques du loup sur l’homme. Soyons réalistes.

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        • Bonjour,

          Suite à la réponse qui m’a été adressée après la parution de l’encadré que j’ai intitulé : "La valse des préjugés contre la démonstration d’un scientifique...", mon incompréhension demeure... L’auteur de cette courte réponse me convoque à rejoindre son point de vue au nom du réalisme... Je l’avoue volontiers, je ne comprends pas pourquoi il s’exprime de la sorte ; aussi vais-je être réaliste pour lui faire honneur et m’adresser à lui directement : Si vous avez des doutes concernant les idées soutenues par Jean-Marc Moriceau, et bien argumentez que diable ! Mais avant de vous lancer dans une diatribe écoeurante ou mal sentie, je vous conseille juste de ne pas affirmer n’importe quoi. Cette critique, je vous l’ai livré en toute amitié et la réponse que vous m’avez faite me laisse un goût amer... N’étiez vous pas en colère après mes mots ? Peut-être mes mots vous sont apparus maquillés d’un soupçon de prétention. Si tel est le cas, je le déplore et vous trouverez ici mes excuses les plus sincères. Je ne souhaitais que vous exhorter à lire, à vous documenter et surtout à vous interroger sur ce qui fait que vous réagissez si vivement.

          Je vous rappelle également que dans ce débat, il n’est question que du loup. Alors pourquoi ces réactions si violentes ? J’aimerais que vous compreniez bien cela. Jean-Marc Moriceau n’est pas un « anti loup » ni même un « pro loup ». C’est un historien. Il a juste rappelé à travers ce livre que le loup est un « animal » « carnivore ». Je ne vois rien de choquant ou d’offensant... Il a réalisé un travail d’histoire, selon la méthode historique.

          Comme la réponse que vous avez produite n’est pas argumentée - et que vous n’avez pas lu l’ouvrage > preuve : le corpus est de 3058 cas si mes souvenirs sont bons - je ne vois rien d’autre à ajouter... Si ce n’est ceci : il ne suffit pas d’être historien pour dire la vérité. Il suffit d’être un homme faisant bon usage de sa raison.

          Bonne continuation.

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    • bonjour, j’ai presque lu tous les messages qui ont été écrit à la suite du livre. Apparement beaucoup d’entre vous contestent l’exactitude des faits relatés par J.M Moriceau. Est-ce quelq’un est capable de prouvé que tous les faits transcrits dans les arvchives sont faux et qu’il n’y a eu aucne attaque de loups(autre que par les loups enragés , bien sûr, que personne ne semble contester) ? Régine

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  • La présentation, le 24 octobre dernier (16h47), de la réponse que j’avais adressée au commentaire envoyé par Roger Mathieu le 27 septembre (11h27) prête largement à confusion et risque d’apparaitre comme une diatribe contre le livre de JM Moriceau. Or, c’est du contraire qu’il s’agit. Ma réponse renvoyait bien au texte de R. Mathieu. Ce dernier, après un premier commentaire, injuste mais argumenté, daté du 26 septembre (11h55), revient le lendemain sur le sujet, dans une dénonciation d’une rare violence mêlant approximations ("travail d’amateur", "simple compilation", "renoncement à l’esprit critique"...), manipulation ("c’était certainement le point de vue de Goebbels, Darquier de Pellepoix et consorts"...) et insultes ("oui, Moriceau fait partie de la famille des historiens dangereux du type de ceux dont se sont servi(sic) les régimes politiques les plus abjects"...). C’est toute cette effarante logorrhée que je dénonçais et dénonce à nouveau comme intolérable sur un forum qui se prétend ouvert au "dialogue". Cette cabale inique fait froid dans le dos et rappelle aux plus anciens d’entre nous des temps et des procédés qu’ils espéraient ne plus jamais revoir. L’ouvrage du professeur Moriceau est un modèle de méthodologie et d’honnêteté, tant par le rassemblement des sources, leur analyse, leur critique et leur interprétation que par leur mise en perspective. Il introduit la raison dans un dossier qui laisse trop souvent la passion et l’irrationnel l’emporter. Mais encore faut-il l’avoir lu.

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    • Bien d’accord avec vous, Monsieur.

      Je suis arrivée sur ce site en cherchant des commentaires sur le livre de Moriceau ; Celui du rédacteur de l’article m’a paru intéressant. Mais je suis stupéfaite et très effrayée des commentaires.

      Je n’ai pas d’idée très arrêtée sur le loup, je dois dire. Mais j’en ai une, maintenant, sur les pro-loups, dont je viens de lire l’accumulations de jugements tordus et de stupidité haineuse.

      Et, soit dit en passant, je pense qu’un paysan du 15 ° siècle, curé ou non, savait probablement mieux reconnaître un loup d’un chien quand il en voyait un, qu’un citadin du 21 ° siècle appartenant à la secte des adorateurs du loup et qui n’a rien vu du tout.

      Bref, votre commentaire me réconforte un peu...

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  • Il y a effectivement de quoi etre septique en lisant les commentaires. Quand je lis qu’on a des préjugés désormais sur les pro-loups à cause de leurs commentaires tordus ou niaiseux, etc... il y a vraiment de quoi se poser des questions. N’est-il pas normal que les pro-loups défendent une vérité qui est injustement remis en cause par de simples opinions ? Une opinion n’a jamais remplacé une preuve. Pourquoi les pro-loups devraient être la cible de critiques jour après jour, mais tout le monde leur crache dessus en disant que ce sont eux qui cherchent ?

    Bref ! Plus de 3000 attaques (en sachant qu’on a des témoignages non fondés, et des cas de rage qui ne représentent en aucun cas un animal ; un animal enragé, quel qui soit, est dangereux) et en plus sur une période de 500 ans. Vous avez 1000 fois plus de chances de vous faire attaquer par le chien du voisin que par un loup. Si le loup était vraiment dangereux pour l’homme, on en aurait eu la preuve voilà bien longtemps. Hors, certains villages, dans certains pays, vivent parmi eux depuis des décennies, en parfaite harmonie. Il n’y a jamais eu de souci. Le problème n’est pas le loup, le problème vient de l’homme de notre culture.

    Pour ceux qui s’imaginent qu’un témoignage est une preuve suffisante : Sachez qu’1 américain sur 3, selon un sondage, prétend avoir été enlevé par des extraterrestes.

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    • Bonjour,

      Tout d’abord, je souhaite vous remercier pour votre réponse. Vous posez la question : « N’est-il pas normal que les pro-loups défendent une vérité qui est injustement remis en cause par de simples opinions ? Une opinion n’a jamais remplacé une preuve. » Pour vous répondre franchement, se défendre n’appelle pas automatiquement l’insulte. Dois-je vous insulter si je ne suis pas d’accord avec vous ? Je ne le pense pas. L’insulte est le propre de l’idiotie et d’un profond manque d’arguments. Pour ma part, j’accepte les critiques, elles me permettent d’avancer. Mais une critique doit être argumentée. Il faut également accepter l’échange de la critique. Les pro-loups ne sont pas « attaqués » (vous avez utilisé le mot de « défense ») dans Histoire du méchant loup. Les loups ne le sont pas plus. Aussi ai-je du mal à comprendre pourquoi et comment ce sentiment est né. L’ouvrage est à prendre comme une contribution à la connaissance du prédateur et de son histoire, rien de plus, rien de moins. Face à cet ouvrage, les pro-loups font une levée de boucliers. Il y a donc violence dans l’échange et le partage de la connaissance : il n’y a pas de dialogue. Je pose la question : d’où vient cette volonté de rompre le dialogue de la connaissance. La réponse est simple : certainement pas du chercheur dont le but est de faire partager les résultats argumentés de ses recherches…

      Par ailleurs, vous parlez d’opinion. Une opinion est quelque chose d’indémontrable : on en est persuadé mais pas convaincu, aussi la démonstration faite pour démontrer la véracité d’une opinion se heurte-t-elle toujours à ses propres limites matérialisées par un défaut d’argumentation et surtout par le fait de ne pas avoir su que l’on ne pourrait soutenir l’idée jusqu’au bout. Le mot est donc inadéquat pour le livre en question puisque le propos est argumenté, documenté. Qui plus est l’auteur connaît et met en évidence les limites de son travail dès son ouverture : le livre n’est qu’une première étape, le premier jet d’une recherche en cours et qui est loin d’être terminée ! L’utilisation que vous faites du mot « opinion » me rappelle mon sujet de philo au bac 2001 : « de quelle vérité l’opinion est-elle capable ? ». Je me souviens m’être interrogé sur la définition de ce mot. Je vous conseille d’en faire autant et, à l’avenir, de prendre garde à son utilisation.

      Vous parlez de « preuves ». Il serait bon que vous vous interrogiez sur les sources de l’historien. Et en vous interrogeant, relisez les premiers chapitres du livre. L’enquête systématique, les sources croisées, l’analyse des témoignages, les traits statistiques dégagés, etc.

      Vous avez écrit ceci : « Vous avez 1000 fois plus de chances de vous faire attaquer par le chien du voisin que par un loup. Si le loup était vraiment dangereux pour l’homme, on en aurait eu la preuve voilà bien longtemps. » Jean-Marc Moriceau n’a jamais dit le contraire. Il a toujours relativisé et mis en contexte les cas qu’il a étudiés. Au passage, amusant ce « bien longtemps » dans votre phrase. Finalement, le livre Histoire du méchant loup vous dérange mais vous avez exactement le même point de vue sur cet élément que son auteur. Je ne puis qu’en conclure que votre réaction est suspecte… à moins que vous n’ayez toujours pas lu le livre. Comparé aux mortalités accidentelles, aux guerres, maladies (dont certaines véhiculées par des animaux, des insectes…), famines et j’en passe : effectivement, les attaques de loups sont peu nombreuses. Elles sont néanmoins suffisantes pour avoir influencé la culture populaire, avoir créé ce que vous appelez « la peur du loup », etc. N’est-ce pas cela, au final, que le livre démontre. Ensuite, vous utilisez dans votre développement l’adjectif « certain ». C’est une bonne idée. Depuis quand certain est-il devenu un synonyme de tout ? L’important, lorsque vous lirez le livre, est d’être bien attentif aux contextualisations proposées par l’auteur. Sans cela, évidemment, il vous sera difficile de le comprendre. Les attaques de type anthropophagique (puisque ce sont elles qui vous dérangent) n’ont pas lieu n’importe où, ni n’importe quand, ni dans n’importe quel contexte environnemental ou social… Ces contextes ont profondément changé depuis deux siècles. Lisez le livre, son auteur l’écrit…

      Vous avez terminé sur l’évocation des extraterrestres. Certes, vous savez ce que valent les sondages. Je ne prends pas cela en considération supposant que vous offriez là une boutade hors propos, histoire de détendre l’atmosphère sur ce blog.

      Bien à vous.

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      • Je n’ai pas lu ce livre non plus. Je vous accorde que certains propos ici sont défendables. Mais je ne vois pas l’intérêt d’un débat. Il y aura toujours des conflits et des divergences d’opinion. Juste au-dessus, Monsieur Alleau dit : "les attaques de loups sont peu nombreuses. Elles sont néanmoins suffisantes pour avoir influencé la culture populaire, avoir créé ce que vous appelez « la peur du loup », etc" Première erreur, ce ne sont pas les attaques de loups qui ont influencé la culture populaire mais l’homme comme il a déjà été dit. L’église étant la première responsable il y a de ça quelques siècles. Les loups n’attaquent jamai

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      • Je n’ai pas lu ce livre non plus. Je vous accorde que certains propos ici sont défendables. Mais je ne vois pas l’intérêt d’un débat. Il y aura toujours des conflits et des divergences d’opinion. Juste au-dessus, Monsieur Alleau dit : "les attaques de loups sont peu nombreuses. Elles sont néanmoins suffisantes pour avoir influencé la culture populaire, avoir créé ce que vous appelez « la peur du loup », etc" Première erreur, ce ne sont pas les attaques de loups qui ont influencé la culture populaire mais l’homme comme il a déjà été dit. L’église étant la première responsable il y a de ça quelques siècles. Les loups n’attaquent jamais l’homme. Cet ouvrage est peut être effectivement riche en informations. Mais si l’auteur a réellement fait un travail sérieux, sans doute est-il allé sur le terrain au contact de loups vivants plutôt que de citer les écrits ? Je connais très bien le milieu. J’étudie le loup depuis bientôt 25 ans et je suis allé à leur rencontre dans différents pays. C’est pourquoi je me permets d’en parler. Tueur d’hommes ? Voilà une bonne blague pour Noel, ça fera rire tout le monde.

        Bonnes fetes.

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        • Bonjour,

          Je suis d’accord, il est inutile de s’énerver pour partager des critiques, positives ou négatives. Nulle part je n’ai prononcé une insulte à votre égard. J’espère sincèrement que vous ne vous adressiez pas à moi pour ça.

          Je n’ai pas fait de levée de bouclier ou de violence dans l’échange. J’ai juste dit ce que j’en pensais. Les gens sont libres d’écrire ce qu’ils veulent, ou de croire ce qu’ils veulent.

          Merci Michel D., ça reflète mot pour mot ma pensée.

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          • Bonjour à tous,

            Michel D, je ne vois l’intérêt d’un débat que s’il est constructif. Contrairement à vous, je n’ai pas envie que des idées reçues ou des opinions circulent en toute désinvolture. C’est sans doute ma trop haute opinion de la fonction de chercheur qui me fait dire cela. Je pense que le chercheur a un rôle social et qu’il doit lutter pour faire partager ses avancées dans tel ou tel domaine, les soumettre à une critique constructive et argumentée (et j’insiste sur ces mots. Les notices de ce blog confondent trop souvent l’argument et l’exemple). Chaque progrès dans la recherche de la connaissance est une bonne chose parce qu’il empêche implicitement le repli derrière des idées reçues. Sur ce sujet, j’insiste, il faut absolument lire le dictionnaire des idées reçues de Flaubert.

            Vous me faites remarquer une erreur dans mon propos : selon vous, les attaques n’ont pas influencé la culture populaire, les mentalités, la croyance. Je suis confus. Mes recherches, retournées dans tous les sens, m’ont montré le contraire. [Pour la culture des lecteurs de ce blog, et avant d’aller un peu plus loin, je recommande la lecture des œuvres de : François Lebrun, Philippe Ariès, etc.] Il existe une distorsion dans les sources qu’il convient de prendre en compte : les individus les plus modestes ne laissent pas de production écrite. Ce sont donc des « privilégiés » (guillemets car je galvaude quelque peu ce terme) qui tiennent la plume. Leurs textes nous montrent dans une très grande (et j’insiste, très grande) majorité que les hommes exerçant un pouvoir sur la société, la communauté, tentent de réfréner les superstitions et les croyances du peuple. On a même des curés, rédacteurs des registres paroissiaux, qui sont accusés de collusion avec le loup garou (Buffon : Loup dont on doit se garer). C’est dire ! Alors oui, effectivement, le développement de cette culture populaire, la pérennité de ces mentalités montrent que l’homme avait suffisamment de raisons – car même pour des éléments déraisonnables, il en a toujours ; encore faut-il les chercher – pour qu’elles se perpétuent. Indéniablement, leur accentuation n’est pas indifférente de l’histoire humaine. Mais je n’ai jamais dit le contraire. Pour remarque, mon utilisation du mot « influence » (commentaire du 6 décembre) prouve que je n’ai pas fait de restriction sur un objet unique qui expliquerait tout. Ce mot montre qu’un lien, une interrelation (une alchimie ?) complexe s’est mise en place progressivement, a changé dans certaines de ses formes, mais était suffisamment profonde pour que nous en soyons des héritiers, etc.

            Cela fait déjà plusieurs années que je travaille sur le loup moi aussi ; mais moins longtemps que vous tout de même… et je ne pense pas y passer ma vie. Je vois que vous aussi, vous travaillez sur le canidé. Je profite ainsi de cette note pour vous demander votre aide. Comme vous vous en doutez, j’ai référencé des centaines de références biblio, mais vous n’indiquez pas votre nom sur ce blog. Votre prénom et l’initiale de votre nom ne me disent rien. Pourriez-vous me donner quelques références de vos productions pour qu’elles enrichissent mon propre travail s’il vous plaît ? Vous seriez d’une aide précieuse. Merci par avance.

            « Un loup » (c’est handicapant de ne pas avoir les noms de ceux qui s’expriment ; pour le lecteur, un loup ne correspond pas à « l’éventail type » des noms utilisés par la gent humaine), sur le volet des insultes, elles n’étaient pas votre. Je faisais simplement part de mon constat à la lecture de certaines notices ici présentées. Je dois dire que certaines sont effrayantes et je suis effaré de voir à quel point on peut être désagréable pour un animal.

            Sur votre remarque : « chacun est libre de croire ce qu’il veut ». Reconnaissez-vous donc être dans la croyance ? Je blague.

            Sur la libre expression, oui, je ne puis qu’abonder dans votre sens. Je citais un blog, dans ma première notice écrite sur ce blog, où l’ouvrage de Jean-Marc Moriceau était comparé à un « torche-cul ». Quel manque de tenu ! Affligeant. Un commentaire de R. Mathieu, médecin de surcroît, avance un jugement acerbe en utilisant – comme des points de comparaison – des exemples ou des images de l’histoire fasciste, nazie, d’extrême droite. Je ne sais que penser de son propos ; cela me met extrêmement mal à l’aise. Sur cette question, je renvoi au commentaire d’Edgar Leblanc, un peu plus haut, qui reflète ma position. Quand je parlais de levée de bouclier, je faisais référence à ces attitudes maladroites de certains auteurs de ce blog, dont Mr Mathieu. Certaines critiques de l’ouvrage sont indignes. En tant que tel, elles n’ont aucun intérêt si ce n’est celui d’interroger les lecteurs de ma sorte.

            Bien à vous

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            • Vous vous renseignez sur l’identité de toutes les personnes qui postent ici ? lol

              Si le fait qu’un loup n’est pas dangereux est pour vous une idée reçue, qu’est-ce que la croyance du contraire ?

              Si pour un vous dire qu’un loup pas dangereux est une idée reçue, que signifie le fait de croire le contraire ? ça part un peu dans tous les sens là.

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              • Bonjour,

                rassurez-vous, je ne me renseigne pas sur l’identité des personnes. il est plus simple de répondre par des noms que par un pseudonyme, c’est tout. C’est une question de confort de lecture. Cette question est purement subjective.

                "Un loup n’est pas dangereux", dit comme cela, cette phrase est une idée reçue, non argumentée. Dire que le loup n’est pas dangereux dans un contexte précis, voilà une phrase qui me contente. On sort de l’idée reçue : dans un contexte précis et étudié, les populations lupines étudiées ne causent aucun risque aux populations humaines. Dans cette phrase, on est dans le domaine de la connaissance. D’ailleurs, je vous fais remarquer que la majeure partie de ceux qui ont vu des loups attaquer des enfants sous l’Ancien Régime était surprise ; pour les témoins d’alors, les loups n’attaquaient pas l’homme... habituellement.

                Pour résumer et développer quelque peu, je pense modestement que le loup n’attaque jamais l’homme, sauf dans certains contexte extrêmement particuliers (vous mesurez toute la précaution…) ; et le contexte étudié dans Histoire du méchant loup est celui de la France d’Ancien Régime (les attaques anthropophagiques disparaissent fin XVIIIe début XIXe siècle). Le contexte est tout à fait particulier et il n’a jamais cessé de varier d’une époque à l’autre (fluctuations démographiques, modification des pratiques agraires, nouvelles perspectives économiques, contextes politiques et militaires variables… je vous laisse terminer la liste…). D’un point de vue global, les forêts étaient alors moitié moins importantes qu’aujourd’hui (en France, je précise), certaines proies, dans certaines régions, avaient disparues (voir les pop d’ongulés par exemple, étudiées dans l’écologie historique du loup de De Beaufort si ma mémoire est bonne). Le contexte social de certaines régions – le contexte communautaire plus vraisemblablement – variait : ainsi existait-il une variabilité du risque de confrontation du loup à l’homme (homme au sens de gent), et en particulier des enfants de 5 à 15 ans qui étaient alors une main d’œuvre utilisée très fréquemment, familialement ou « domestiquement », dans le gardiennage des troupeaux (dans certaines régions, en fonction d’une histoire particulière etc.). Je ne développe pas plus, c’est assez bien connu. Il suffit qu’un élément du contexte soit suffisamment décisif pour que, effectivement, le risque puisse naître.

                J’ajoute, puisque apparemment ça ne passe pas, que 3000 attaques, c’est beaucoup dans un corpus statistique, mais assez peu, au final, comparé aux décès cumulés sur le territoire français des 4 ou 5 siècles étudiés. Il y a eu plus de 3000 attaques, c’est une certitude. Mais quand bien même leur nombre serait de 15000, ce n’est rien du tout rapporté au pas de temps et à la massivité des décès… rien du tout mais suffisamment pour faire naître une image négative du loup – image qui semble-t-il n’existait que peu au Moyen-Âge. A ce sujet et pour revenir sur le propos de Michel D., voir la conférence internationale de Reims et en particulier l’intervention de Monsieur Guizard-Duchamp. Les actes seront, je l’espère, bientôt publiés.

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                • Bonjour à tous,

                  Ce petit commentaire pour vous informer de la mise sur internet du compte-rendu de la table ronde organisée autour de l’ouvrage de Jean-Marc Moriceau Histoire du méchant loup. Comme tous les compte-rendus du pôle rural de Caen, il est en téléchargement libre sur le site suivant :

                  http://www.unicaen.fr/mrsh/socrural...

                  Bonne lecture

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                  • Y’a une prime de 10 000 dollars depuis des années pour ceux qui ont la preuve d’une attaque de loup, pourquoi attendre :

                    http://blog.france2.fr/culte-de-la-...

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                    • Bonjour. Je vois que les débats ont continué.. (je n’avais pas surveillé le sujet pendant plusieurs semaines).

                      Bien d’accord avec Julien Alleau quand il dit qu’on peut échanger ou s’opposer sans s’insulter pour autant..

                      J’ai lu le livre de JM Moriceau ainsi que le compte-rendu du débat de Caen. Ci dessous une petite contribution perso sur le sujet envoyé au courrier des lecteurs de la revue de l’association Ferus qui va consacrer plusieurs pages à ce livre dans son prochain numéro.


                      Le titre annonce : 3000 attaques (de loups) sur l’homme en France, mais l’auteur admet lui-même que la moitié des données recueillies concernent des animaux n’ayant qu’un rapport incertain avec le loup : "bête inconnue", "bête sauvage", "bête cruelle", bête " façon de loup", bête "étrangère au pays" etc.. On pourrait aussi s’interroger sur la présence au banc des accusés de la "bête du Gévaudan", dont le mystère n’a jamais été élucidé, des "loups-lévriers » ou des loups-garous !

                      Comme il fallait s’en douter la presse a fait ses choux gras de ce titre peu nuancé et de nombreux articles ou interviews de l’auteur ont déjà eu lieu avec bien sûr des titres choc mettant en évidence la dangerosité du loup. S’il n’est pas question de nier le risque que pouvaient représenter les loups (ou les chiens) enragés, ou l’intérêt (déjà connu) porté par ces animaux aux cadavres d’humains, on peut quand même se demander s’il n’aurait pas fallu s’interroger davantage sur la crédibilité des notes des curés. Bref, douter davantage.. La question religieuse ne peut être évacuée d’un trait de plume : les curés avaient un rôle, ils n’étaient pas seulement de fins observateurs de la vie à la campagne ! La punition "par le loup" c’était la punition de Dieu contre les pêchés des hommes et certains curés ne manquaient pas de le rappeler lorsqu’ils évoquaient les morts tragiques de leurs paroissiens.

                      Il est également frappant de voir dans les registres paroissiaux l’incroyable mortalité infantile qu’il y avait à certaines époques. Parfois les curés ne donnent même pas les noms des jeunes morts et n’en signalent que le nombre. Que des carnivores sauvages aient trouvé là l’occasion de se nourrir sans effort n’est pas surprenant. De là à penser que par une sorte d’habitude certains curés aient cru bon de désigner le coupable tout trouvé - le loup- par une sorte de réflexe quand ils ne connaissaient pas la cause du décès (ce qui devait arriver souvent), afin de pouvoir donner l’extrême onction, il y a un pas que je serais personnellement bien volontiers tenté de franchir.

                      J’aurais bien aimé voir M.Moriceau s’interroger juste un peu là-dessus, même en émettant quelques réserves, avant de parler de loups « anthropophages ». Idem pour le problème des chiens dont on ne parle jamais et qui devaient probablement courir la campagne en grand nombre s’attaquant eux aussi aux petits d’humains à l’occasion.

                      Enfin, à part une ou deux citations, ce livre ignore volontiers les écrits des naturalistes contemporains des loups qui disent pour la plupart que le loup " n’attaque pas l’homme" ou qu’il attaque " rarement " l’homme ou qu’il n’attaque l’homme que "lorsqu’il est enragé". Pourtant leur avis aurait pu être pris en compte, non ? . Même si la plupart d’entre eux sont postérieurs à la révolution, période à partir de laquelle les loups « anthropophages" semblent devenir … des animaux en voie de disparition .. A partir de l’impressionnante documentation réunie par M. Moriceau, un vrai travail pluridisciplinaire incluant des biologistes reste donc à mener.

                      J. Baillon.

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                      • Voilà une bonne argumentation de J. Baillon, qui reflète totalement le sujet. Bravo.

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                        • Voir ci-dessous (avec son autorisation) l’avis de Jean-Pierre Raffin :

                          Quelques réflexions sur l’ouvrage de J-M. Moriceau : « Histoire du méchant loup »

                          par Jean-Pierre Raffin(1)

                          Le fil conducteur de l’ouvrage de M. Morriceau est de vouloir apporter des éléments permettant de réfuter un « discours idéologique » notamment sur l’innocence du loup dans le cadre d’un débat opposant lycophiles et lycophobes (cf. les pages 14, 15, 19, 84, 403, etc. ). Mais, jamais, tout au long des 510 pages du corps de son livre, Moriceau ne cite un seul auteur ayant dénié ou minoré les attaques de loups sur l’homme, ce qui laisse perplexe sur le sérieux d’une approche qui n’identifie pas la thèse qu’elle dit vouloir combattre.

                          L’essentiel des données recueillies provient de la compilation de registres paroissiaux et Moriceau avance, à juste titre (p.55) que la plupart des curés de campagne étaient des témoins fiables, « savaient beaucoup mieux distinguer un loup qu’un certain nombre de nos contemporains laïcs et citadins » et de ce fait sont des « informateurs hors pair » même s’il convient de faire preuve de vigilance par rapport aux témoignages anciens comme l’auteur le signale lui-même (p.19). Mais alors, pourquoi, ensuite, ne respecte-il plus ces informateurs ? En effet, on constate que Moriceau attribue, de son propre chef, sous la rubrique « attaques de loups anthropophages » des attaques imputées par ces informateurs « hors pair » non pas à des loups mais à des « bête inconnue », « bêtes féroces », « bêtes sauvages », « loups et autres bêtes sauvages », « loups et chiens » voire « ours » ? Si l’on comprend que cette rubrique rapporte les attaques identifiées par ces informateurs « hors pair » comme dues à des loups ou « à la (les) bête (s) féroce (s) », terminologie qui fait souvent allusion à un ou des loups connus dans le secteur, on comprend mal que lorsque l’informateur « hors pair » reste dans le doute et parle d‘« une bête », d’ « un animal inconnu », Moriceau ne fasse pas preuve de la même réserve. De deux choses l’une, ou ces informateurs sont effectivement « hors pair » et alors il faut leur faire confiance y compris dans leurs doutes et incertitudes ou alors ils ne sont pas fiables et dans ce cas l’exploitation de leurs relations est pour le moins aléatoire. Cela ne change rien au problème de fond (hommes attaqués par des loups) mais cela conduit à une certaine suspicion sur le sérieux du chiffre de 3000 attaques annoncé dans le titre de l’ouvrage. Il aurait été plus rigoureux d’établir trois listes, l’une des attaques clairement attribuées au loup, une ou les attributions sont incertaines ou paraissent peu vraisemblables (hyène, ours, etc.) et une où les informateurs sont eux-mêmes restés dans le doute (une bête inconnue, une bête sauvage, un animal féroce). Il est par ailleurs curieux que l’auteur dans la présentation de son travail fasse passer la question de l’identité des attaquants après celle du relevé des attaques, comme si l’affaire était entendue et que l’identité réelle de l’attaquant était une question secondaire. Il est gênant que l’on ne sache pas de manière claire sur quel matériel l’auteur a établi son analyse. En effet, il est, dans le texte, tantôt question de 3000 actes de décès répertoriés de 1580 à 1830, tantôt d’un échantillon (1855 cas) de l’ensemble des victimes recensées de loups prédateurs de 1571 à 1870 (fig. 8) alors que le corpus des attaques (je me limite aux loups anthropophages) va de 1421 à 1918. Si j’ai bien compris, Moriceau, n’a, en fait, analysé que l’échantillon ci-dessus mentionné, ce qui rend difficile la lecture de différents tableaux fournis en annexe qui ne s’inscrivent pas dans les mêmes pas de temps.

                          Les démonstrations sur l’identité réelle ou supposée du loup comme attaquant par rapport à d’autres possibilités (chap.IX) me semblent sujettes à caution.

                          Loups-lévriers (pp. 307-308) ?

                          Moriceau ignore manifestement qu’il existe une race de chien à poils rudes, l’ « Irish Wolfhound » sélectionnée en Irlande avant notre ère pour la chasse au loup et à l’élan, race très utilisée en Europe continentale à partir du XV° siècle justement pour courir le loup. C’est l’un des plus grands chiens qui soient (une soixantaine de kilo.), à allure de lévrier (il y a quelques années l’animal figurait sur une pièce de monnaie irlandaise) et il semble qu’il puisse être facilement confondu avec un loup Il n’y a donc pas besoin d’aller chercher midi à quatorze heure avec des hybrides loups-lévriers !

                          Loups-cerviers (pp. 308-309) ?

                          Les arguments avancés pour écarter l’éventualité de l’attaque par lynx ne sont pas très convaincants.

                          Le poids des proies humaines trop important pour le lynx ? Moriceau démontre que nos ancêtres, notamment les enfants étaient beaucoup plus chétifs qu’aujourd’hui (pp. 377-379 ) , or l’essentiel des attaques attribuées à des loups-cerviers telles que répertoriées dans les annexes (tableaux 47 A, B, C et D ) concerne justement des enfants de moins de 10 ans (contrairement d’ailleurs à ce qu’écrit Moriceau p. 308). Ainsi sur un échantillon de 14 relations d’attaques (dont certaines indiquent, sans plus de précisions, « plusieurs enfants ), 10 fournissent l’âge dont 8 concernent des enfants de 10 à 2 ans. Or le lynx peut s’attaquer à des proies d’une centaine de kilos. (renne) même si son ordinaire se situe entre 15 et 30 kilos (chevreuil)

                          On s’étonne que Moriceau qui cite Rollinat (1929) ne cite pas Lavauden (1930) écrivant « Dans la hiérarchie des animaux redoutables, le loup ordinaire doit céder le pas au loup-cervier. Un homme vigoureux, ayant courage et sang-froid, pourrait à la rigueur, sans armes, triompher de l’attaque d’un vieux loup. Dans un combat avec un lynx, il succomberait à coup sûr. Et si, parmi nos fauves, le lynx est le plus dangereux, il est aussi le plus féroce. Son goût du carnage est sans limites. ».

                          On s’étonne également que Moriceau qui invoque la polysémie pour écarter l’identité lynx –loup-cervier notamment aux XVII-XVIII ° ne cite pas Gaston Fébus écrivant dans son Livre de chasse rédigé en 1387 à propos du lynx : « les uns les appellent lous-cerviers, les autres chatz-lous » ou Kempf, plus récent (1979), un spécialiste du lynx qui répertorie les divers noms donnés à l’animal (loup-cervier, loucerve, chat-loup, lonce, loup-cervin )

                          Bref si tout ceci n’atteste pas que toutes les attaques attribuées à des « loups-cerviers » doivent être imputées à des lynx, le moins que l’on puisse dire est qu’il peut y avoir doute et que le « incontestablement, la qualité de loup-cervier n’a donc rien à voir avec le lynx » de Moriceau (p. 310) est pour le moins péremptoire.

                          Ecrivant (p. 348), « Quand bien même l’agresseur n’aurait pas été identifié nommément dans tous les actes, il est bien difficile, sous nos latitudes, d’imaginer- en dehors de quelques très rares exceptions, toujours possibles- d’autres prédateurs que le loup anthropophage », Moriceau élude la question. Il n’explique pas à quel autre prédateur il fait allusion lorsqu’ il envisage « de très rares exceptions » et comment il en apprécie le caractère exceptionnel. C’est de l’ordre de l’affirmation et non de la démonstration. Il est curieux d’observer que l’auteur semble vouloir écarter a priori l’éventualité de cas d’assassinats commis par des humains déguisés en loup (lycanthropes) pourtant documentés dans l’ouvrage de C-C. et G. Ragache (Les loups en France : légendes et réalités. 1981) qui précisent que ce sont en général des récidivistes s’attaquant aux enfants. C’est d’autant plus curieux que Moriceau cite cet ouvrage dont il semble bien n’avoir fait qu’une lecture très sélective. L’affirmation plutôt que la démonstration est d’ailleurs utilisée en d’autres passages du livre. Par exemple (p. 284), l’auteur avance que la raréfaction (sur quoi repose cette affirmation ?) du gibier « ardemment chassé depuis la révolution (…) conduisait bien des loups hors des forêts ». Ce faisant, Moriceau semble relayer une opinion répandue selon laquelle la Révolution a largement ouvert la chasse à l’ensemble du bon peuple français (c’est ce que prétend une partie du monde cynégétique et certains politiques brandissant à tout bout de champ 1789). Mais les choses ne se sont pas passées comme cela ! Effectivement en 1789, la chasse, alors réservée à la noblesse et à certains propriétaires, a été ouverte à tous notamment après intervention de Robespierre, mais devant les dégâts causés aux cultures et après de multiples plaintes en particulier de maires, l’Assemblée nationale s’est empressée de voter le 30 avril 1790 une loi réservant la chasse aux seuls propriétaires ! Par ailleurs, il est amusant de constater que l’historien Robert Delort (Les animaux ont une histoire. 1984) attribue l’importance des effectifs de loup au début du XIX° à une « prolifération du gibier », c’est-à-dire , l’exact contraire de ce qu’invoque Moriceau …

                          Tuer et dévorer (chap.X)

                          Il manque manifestement une comparaison entre les conclusions de Moriceau sur la prédation du loup sur l’homme (modalités d’attaque, de capture, de consommation, etc.) tirées des descriptions recueillies pour l’essentiel dans les registres paroissiaux et ce que l’on sait de la prédation du loup aux travers des travaux menés sur la biologie de l’espèce, par exemple en Amérique du Nord, dans les Balkans ou en Russie. Ce sont des travaux contemporains qui ne sont peut-être pas directement transposables à ce que pouvait être le loup jadis. L’on peut certes imaginer que les différents aspects du comportement d’un loup anthropophage étaient différents de ceux d’un loup simplement prédateur de faune sauvage mais encore faudrait-il étayer cette éventualité. Une comparaison aurait permis un éclairage qui manque dans ce livre. Par exemple, la décapitation de victimes par des loups anthropophages intrigue (à signaler que la décapitation des proies est signalée pour le lynx…)

                          De même manque-t-il une comparaison avec les attaques actuelles sur homme en Inde auxquelles il est fait allusion (p.499).

                          La référence à un traité de vénerie du XVI° siècle comme seule référence « naturaliste » sur les modes de prédation du loup (p. 341) est quand même bien succincte d’autant plus que l’on dispose maintenant d’une littérature scientifique abondante sur la question.

                          On ne peut que s’étonner d’un certain anthropomorphisme dans le langage dont use Moriceau. Laisser entendre que le loup égorge sa victime, voire même lui arrache la langue (p.347) pour qu’elle n’alerte pas le voisinage ne peut que provoquer le scepticisme de ceux qui étudient les comportements animaux et donnerait à penser que ces loups-là pratiquaient également la bipédie (étaient-ce des lycanthropes … ?). On trouve ailleurs cette touche d’anthropomorphisme quand Moriceau (p.308) écrit , à propos du lynx : « comment un simple lynx aurait-il pu venir à bout de proies humaines souvent âgées de plus de 10 ans (ce qui ne ressort pas de l’inventaire des attaques attribuées au loup-cervier. cf. ante) et les traîner sur plusieurs dizaines de mètres dans un repaire pour les consommer à discrétion, sans risquer d’être dérangé ? ». On voit poindre l’image du repaire où vont se réfugient, après leur forfait, des brigands pour se partager un butin volé. Il y a quand même un petit problème, le lynx a plutôt tendance à consommer sa proie sur place et à rester plusieurs jours (voire semaines) à proximité de l’endroit où il l’a capturée…

                          En résumé, si Moriceau utilise de manière fort intéressante les témoignages recueillis sur certaines points (par exemple : saisonnalité et spatialisation des attaques, répartition par classes d’âges des attaqués, différence entre loups anthropophages et loups enragés, etc), d’autres aspects ne me semblent pas aussi pertinents (identité des prédateurs, validation des attaques répertoriées). Sur l’une des questions de fond : le loup a-t-il ou non attaqué l’homme en Europe et en France, Moriceau n’apporte rien de nouveau. Rollinat (1929), Hainard (1948), Ortalli (1973), Ragache (1981), Cornou (1983) Delort (1984), l’écrivaient déjà tout comme de Beaufort (1987-1988), Carbone (1991-2003), Linnell (2002), Baratay (2003) ou le dossier publié dans la Voie du Loup (n° 23) en 2006 par la Mission Loup de France Nature Environnement. Sur l’importance numérique de ces attaques, le chiffre avancé de 3.000 attaques semble relever plus du sensationnalisme que d’un tamisage sérieux des données recueillies.

                          Enfin, pour connaître d’autres travaux de Moriceau, notamment ceux qui ont trait à l’élevage en France que j’ai approchés dans le cadre d’un colloque organisé chez moi, en Brionnais, en 2004, j’aurais aimé retrouvé dans son travail sur le loup la même rigueur. J’ai bien l’impression que le livre de Moriceau s’inscrit dans le cadre de cette réflexion de Delort (1984) « Il y a donc quelque chose qui bloque toute curiosité, toute objectivité humaine dans l’étude et la présentation du loup

                          (1) Jean-Pierre Raffin est universitaire, Docteur d’Etat ès Sciences naturelles (1977) Maître de Conférences en Ecologie (1985), Co-fondateur et co-responsable (1985) de la filière Connaissance, Gestion et Aménagement des Espaces naturels et humanisés (CGEN) puis du Département, du DESU et du DESS “ Espace et Milieux ” de l’Université Paris 7-Denis Diderot. Responsable du DESS “ Espace et Milieux ” (1996-1997)(2000-2002) Parallèlement à ces fonctions, J.-P. Raffin est aussi Secrétaire général (1972-1982), président (1982-1986) de la Fédération française des sociétés de protection de la nature (France Nature Environnement), membre du Parlement européen (Co-député puis député,1989- 1994). Spécialiste sur le sujet de l’Ours, il est membre (1983-1987) puis responsable du Groupe Ours (1987-1990) et à ce titre co-organisateur de l’exposition “ D’ours en ours ” au Muséum national d’histoire naturelle (Paris,1988-1989). J-P. Raffin a publié de nombreux articles sur la patrimoine naturel.

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                          • Merci pour cette contribution. Les propos anti-loups ou pro-Moriceau se font rares et le seront probablement encore plus à présent. Rien de plus à ajouter. Ah si : Pourquoi Croire que le loup n’est pas un tueur d’homme serait-ce une idéologie ? C’est croire le contraire qui en est une.

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                            • Réponses à diverses critiques sur l’Histoire du méchant loup 4 janvier 2008 18:30, par Jean-Marc Moriceau

                              Réponses à diverses critiques sur l’Histoire du méchant loup : Comment passer d’une discussion assez vaine à un débat un peu constructif ?

                              Aurait-on voulu semer le trouble sur un ouvrage qu’on ne s’y serait guère pris autrement. Signe peut-être que l’Histoire du Méchant loup (Paris, Fayard, 2007, 625 p.) dérange quelques lecteurs – ou simplement contempteurs. Car à examiner certaines critiques diffusées sur internet on se rend vite compte qu’elles pleuvent sans même que leurs auteurs aient toujours pris la précaution de lire le livre, bien décidés à répéter leur propos sur divers lieux d’expression. Parmi ces contradicteurs, figurent quelques naturalistes. Après plusieurs salves lancées par Jacques Baillon, l’une des dernières attaques vient de Jean-Pierre Raffin, dont l’avis, soigneusement accompagné du développement complet de sa titulature universitaire – faudrait-il impressionner l’internaute ? – est reproduit sur plusieurs sites spécialisés (loup.org, ferus, etc.). L’insistance avec laquelle certaines critiques sont émises depuis septembre 2007 – sur les 34 qu’on découvre dans loup.org parmi les 44 messages acceptés depuis le 21 septembre, la moitié émane des mêmes personnes – et la virulence de quelques-unes, notamment l’ « analyse » de Jean-Pierre Raffin dont la version complète accompagne la mise en ligne du numéro 26 de la Gazette des Grands prédateurs (Ferus) appellent de ma part un certain nombre de réponses claires et précises. Mon objectif est ici de dissiper des malentendus possibles ou montés de toutes pièces pour laisser place à des apports constructifs qui permettront d’aller plus loin. Car deux points de l’ouvrage méritent d’être rappelés d’emblée : le livre dont il s’agit est une synthèse provisoire (p. 18 et 491) qui engage à poursuivre la recherche ; la reconnaissance de la dangerosité du loup vis-à-vis de l’homme dans certains contextes doit être à la fois franche et relativisée si l’on veut parvenir à une « réflexion sereine sur les rapports (actuels) entre le loup et l’homme » (p. 18). * * * Le « fil conducteur » de mon livre est-il de « réfuter un discours idéologique notamment sur l’innocence des loups ? de « combattre une thèse », pour reprendre les expressions de Jean-Pierre Raffin qui renvoie sur ce point à certains passages de l’Histoire du méchant loup (« p. 14, 15, 19, 84, 403, etc »). Évidemment non, en dépit d’une « analyse » partiale et faussée de l’ouvrage et d’une lecture prêtant à l’auteur des intentions qui ne correspondent pas à ce qu’il a écrit lui-même. Quel est donc le propos véritable du livre ? Dès la page 9 l’avertissement est pourtant très clair : il s’agit de fournir « une contribution sereine à un débat » avec le « souci de dédramatiser », d’« offrir un premier bilan » et de « livrer directement les sources de l’historien » (p. 11). Le propos n’a rien d’une réfutation ! Qu’on en juge : « liberté d’examen pour rester ouvert à toutes les interprétations » (p. 15), refus de prendre position à priori : « dans un débat où l’on en vient d’un côté à minorer et d’un autre à surestimer la réalité des prédations sur l’homme, allons y voir plus clair » (p 15). « Quelles que soient leurs positions respectives, toutes les parties auront à gagner à mieux connaître le contenu de ce rapport conflictuel, et à en mesurer les limites » (p. 15)… en aucun cas il ne s’agit de « réfuter » mais de chercher à comprendre en restant ouvert. Dans cette mise en perspective, le « fil conducteur » est précisé nettement p. 16-17 : comme je l’indique sans ambiguïté mon propos entend répondre à 3 objectifs : 1. dresser un bilan des travaux existants sur la question des attaques de loups sur l’homme en France ; 2. constituer une importante base de données pour mesurer et comprendre l’impact des agressions dans le temps et dans l’espace ; 3. analyser ces événements comme révélateurs du fonctionnement des sociétés humaines et comme bio-indicateurs de la gestion des espaces ruraux. Ces trois objectifs ne correspondent guère à ceux que me prête Jean-Pierre Raffin. Toute l’orientation partisane de son texte paraît alors en porte-à-faux. Ceci étant, devant l’apparente acuité de certaines « attaques » de mon contradicteur, je ne voudrais laisser place à un motif de suspicion. Je les passe donc en revue. * * * Tout d’abord, la manière dont Jean-Pierre Raffin, suivant en cela quelques autres critiques, semble instiller un doute dans l’utilisation des témoignages – innombrables – des curés de l’Ancien Régime appelle de ma part une réponse. Très légitimement, un certain nombre d’internautes qui ne liraient pas les nombreuses pages que je consacre à ce sujet dans le livre (et en particulier tout le chapitre II) pourraient être circonspects à première vue. Ma réponse se situe sur trois plans complémentaires : D’une part, les sources ne se limitent pas à l’état civil (et en la matière même après 1792 certains maires ou officiers d’état civil ont signalé des décès causés par les loups jusque dans les années 1820, ce qu’il faudrait quand même reconnaître d’autant plus que le livre en donne des exemples, à commencer par les p. 77-78). D’autre part, les sources paroissiales sont loin d’être les seules puisque tout un éventail de documents extérieurs vient corroborer ces attaques : enquêtes administratives, correspondances, mémoires de particuliers, rapports d’experts, sources hospitalières, témoignages médicaux, etc. Enfin, en considérant les actes de sépulture qui focalisent l’attention de Jean-Pierre Raffin et de Jacques Baillon, une fois replacés dans leur contexte historique et reconnu la position sociale et culturelle de leurs rédacteurs, on ne peut les discréditer à priori. Sauf exceptions toujours possibles, les milliers de vicaires et de curés qui ont apporté ces précisions, dans des centaines de localités et sur plusieurs siècles, n’avaient aucun intérêt idéologique commun à dissimuler des crimes derrière des attaques de loups. D’une manière générale, la critique ne résiste pas à l’examen scientifique puisque des procès-verbaux d’expertise et de récollection de témoins précédaient souvent les déclarations et qu’en dehors des actes de décès, d’autres sources viennent apporter des confirmations et des précisions. Imaginer le contraire serait manquer de sens historique. Pour un représentant de l’autorité publique comme l’étaient les desservants de paroisse il eût été bien périlleux de falsifier la réalité. Peut-on concevoir enfin que des milliers d’entre eux aient pu le faire dans le silence le plus absolu de l’administration et des communautés rurales ? Dans son souci de critique, Jean-Pierre Raffin en vient à accepter à titre d’hypothèse la « fiabilité » de ces témoignages pour mieux la retourner contre l’historien qui les utilise : il l’accuse de ne « plus respecter » ses informateurs pour ranger dans une seule rubrique « loups » et « bêtes féroces ». Derrière de type de discours, on croit poindre une pointe de polémique. En fait, la contradiction n’existe ici que dans l’esprit du contradicteur. Car, dans l’Histoire du méchant loup, tout un chapitre (p. 299-340) est justement consacré à l’analyse sémantique des termes utilisés. Que le lecteur curieux de juger par lui-même s’y reporte et il verra que, sauf exception toujours possible – encore une fois l’historien ne saurait avoir la prétention de saisir la réalité absolue avec ses sources – le terme de « bête », loin de désigner d’autre prédateur que le loup, n’intervenait sous la plume des rédacteurs que lors des séquences d’attaques les plus dramatiques. Le livre le dit clairement. Tout un développement est ainsi consacré à « la bête : figure emblématique du loup mangeur d’hommes » (p. 319-320). Au-delà de cette rectification qui s’imposait, il ne faut pas rester prisonnier des termes sortis de leur contexte : contrairement à d’autres critiques déjà formulées par Jacques Baillon, ce n’est parce qu’on ne trouve pas le mot loup dans un acte de décès mais le mot « bête », que Canis lupus soit ipso facto absent. La réalité n’est pas aussi simpliste et l’analyse de l’occurrence des termes (souvent alternatifs), de la saisonnalité des attaques (quasiment identique), de la pyramide des âges des victimes (très voisine) et de la technique de l’agression (identique) vient corroborer l’équivalence très majoritaire – ce qui ne veut pas dire absolue ! – : loup mangeur d’hommes = bête féroce. J’ajoute que depuis la sortie du livre, et par souci d’approfondissement, j’ai isolé systématiquement les cas d’agression attribués aux « loups » de ceux attribués aux « bêtes ». L’analyse statistique à laquelle j’aboutis confirme tout à fait les conclusions du livre. La querelle sur les chiffres, reprise ici et là, est par ailleurs un peu vaine. Lorsqu’il m’a bien fallu arrêter mes recherches pour procéder aux analyses avant d’entamer la rédaction, le total était de 3 069 cas d’attaques. Mais comme il était hors de question d’amalgamer les attaques de loups enragés à celles de loups prédateurs, j’ai bien pris la peine de les distinguer. C’est ainsi qu’il y a 1 212 attaques attribuées à des loups enragés et 1 857 à des loups prédateurs de 1421 à 1918 (1 212 + 1 857 = 3 069). Dès l’avertissement (p. 11), je l’ai bien précisé au lecteur. Dans l’annexe (p. 514-515), je fournis par souci de précaution la répartition quinquennale des attaques de loups prédateurs sur trois siècles (1835 cas de 1571 à 1870, qui recoupent la quasi-totalité du corpus). Et pour chaque tableau les données sont toujours bien indiquées : selon la nature des renseignements recherchés, la périodisation retenue ne pouvait être toujours strictement identique et la simple rigueur scientifique imposait de ne considérer à chaque fois que les données pertinentes ! Pour ces analyses sectorielles, la chronologie et les effectifs en jeu sont fournis systématiquement au lecteur. L’abondance des preuves et la publication des bases de données elles-mêmes sont une simple preuve de respect à l’égard du public. Une longue partie de la critique de Jean-Pierre Raffin porte sur le cas des « loups-lévriers » (8 cas à peine) et des « loups cerviers » (guère plus, 18 cas). Sur les 1 585 cas d’agresseurs identifiés, ces deux « catégories » terminologiques ne représentent que 1,6 % des effectifs, ce qui devrait relativiser déjà la virulence d’une éventuelle controverse ! L’argument qui manifestement pourrait prêter le plus à sourire ici est celui de « l’ignorance manifeste » de l’Irish Wolfhound, plus connu sous le nom de lévrier irlandais. Imaginer d’emblée une équivalence entre ce que certains contemporains, paysans pour la plupart, appelaient « loups carnassiers ou lévriers » et des « lévriers irlandais » avérés me paraît relever de la simple hypothèse. S’il est vrai que cette race avait bien été élevée pour chasser le loup, c’était dans un contexte aristocratique très fermé et il serait bon de se demander si les représentants de l’Irish Wolfhound étaient si nombreux à errer dans les bois de la France d’Ancien Régime. Enfin le museau de l’animal semble être assez différent de celui de Canis lupus. Sur ce point très particulier et qui, somme toute, reste fort secondaire, je pense que des recherches spécifiques devraient être menées avant d’être aussi affirmatif. Dans le cas des « loups-cerviers » la critique consiste à reprendre l’interprétation traditionnelle du lynx pour contester l’assimilation populaire de cette catégorie à des grands loups prédateurs. Les témoignages des contemporains cités dans le livre le disent pourtant bien et ce sont eux qu’il faudrait réfuter. Une autre critique porte sur les âges des victimes. Le comble est atteint quand Jean-Pierre Raffin considère que les tableaux des Annexes (47A, B, C et D) concernent « justement des enfants de moins de 10 ans » contrairement à ce que j’ai écrit p. 308. L’honnêteté consisterait à regarder la pyramide des âges des victimes p. 375 et les chiffres bruts p. 515 qui rassemblent commodément toutes les indications requises : les victimes de plus de 10 ans représentent 56,3 % du total (693/1225), proportion calculée évidemment à partir des bases de données 47A, B, C et D, qui contiennent l’ensemble des informations tirées des actes. Une simple vérification permet au lecteur de s’en rendre compte. Les enfants de moins de 10 ans ne sont donc pas majoritaires. Ceci étant, même si dans la forme il ne sert à rien de manquer de rigueur quand on en fait justement le reproche public à un auteur, sur le fonds un scientifique comme un historien doit l’être ne saurait écarter une idée considérée comme une hypothèse : qu’il y ait eu des lynx parmi les agresseurs de l’homme, c’est possible. Et ces cas très particuliers peuvent être rangés justement dans la marge d’incertitude que j’évoque p. 348 : « quand bien même l’agresseur n’aurait pas été identifié nommément dans tous les actes, il est bien difficile, sous nos latitudes, d’imaginer, en dehors de quelques très rares exceptions, toujours possibles, d’autres prédateurs que le loup anthropophage ». Or ce passage, qui est rappelé dans le texte de Jean-Pierre Raffin, me vaut d’être accusé de défauts contraires. Derrière ce propos, l’auteur est censé avoir voulu « éluder la question » et comble de critique, d’être resté « dans l’ordre de l’affirmation et non de la démonstration » pour ne pas avoir détaillé les autres prédateurs ! Un peu de justice accorderait à l’historien justement le droit de rester prudent quand il n’a pas l’ombre d’une preuve sur un point qui, en lui-même, relève des cas exceptionnels ! Quant au cas des actes criminels déguisés derrière des attaques de loups, même si encore une fois des exceptions sont toujours possibles, l’hypothèse ressort davantage de l’idée préconçue que pourraient avoir certains observateurs du 21e siècle que de l’examen porté par l’historien des sociétés rurales des 15e-19e siècles : l’interconnaissance où l’on était dans les campagnes rendait alors extrêmement difficile l’occultation de tels crimes au sein des populations résidentes. Parmi toutes les victimes recensées, qui étaient bien connues de leurs familles et de leurs voisins – rappelons que les décès anonymes et notamment ceux de populations migrantes ne peuvent apparaître dans les statistiques –, l’imputation au loup ne cachait nul mystère car les décès accidentels faisaient l’objet d’enquêtes et disposaient souvent de témoins. La criminalité rurale n’avait pas besoin de lui pour se dissimuler et les faits-divers les plus horribles, accusant directement l’homme, étaient légion. Quant aux « psychopathes » chers à Roger Mathieu, ils encombrent bien des liasses des archives judiciaires ! Mon livre se termine d’ailleurs par ce constat : « L’envers d’Homo sapiens a été autrement sinistre que celui de Canis lupus » (p. 500). Citer ensuite Gilles et Claude-Catherine Ragache pour trouver un contre-exemple dans leur ouvrage de 1981 (Les Loups en France. Légendes et réalité) sur le camouflage d’assassinats par de prétendues attaques de loup tient encore une fois de la contre-verité. Au fil des pages de leur livre, ces deux auteurs indiquaient nettement – avant même toute analyse comparative et statistique – l’importance des attaques de loups sur l’homme. Et à propos de la « bête » du Gévaudan, ils soulignaient déjà (p. 85) que tout son mystère reposait « sur l’affirmation (fausse) suivant laquelle le loup n’attaque qu’exceptionnellement l’homme », avant d’en rappeler eux-mêmes toute une série de preuves ( à suivre)

                              Jean-Marc Moriceau, 4 janvier 2008

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                              • Réponses à diverses critiques sur l’Histoire du méchant loup (fin) 4 janvier 2008 18:35, par jean-Marc Moriceau

                                En tordant à ce point quelques extraits sortis de leur contexte, en assénant à l’auteur des critiques contradictoires, en lui prêtant un « fil conducteur » qui n’est pas le sien, en minorant au maximum ses apports (les éléments jugés dignes « intéressants » comme les analyses comparées entre loups enragés et loups sains et les études statistiques n’apparaissant qu’à la fin en détour de phrase), en noyant son originalité dans la bibliographie des autres chercheurs et en caricaturant son propos (« sur l’une des questions de fond : le loup a-t-il ou non attaqué l’homme en Europe et en France, Moriceau n’apporte rien de nouveau… »), il est évident qu’un procureur n’a pas de mal à discréditer un ouvrage. C’est bien dommage pour tout le monde mais ce genre de discours ne résiste pas à la curiosité de lecteurs avertis. En suivant les simples recommandations élémentaires que formulait Farid Benhammou dans le compte rendu qui a lancé le forum de discussion à la fois sur Ferus et sur Loup.org, (« rien de tel, écrivait-il à la fin de sa recension, que de se rendre compte par soi-même et de lire directement le livre ») on comprend la nécessité pour avancer dans un débat de lire par soi-même l’ensemble d’un ouvrage avant de le critiquer de manière négative. Si l’on refuse de regarder en face les propos d’un auteur et qu’on poursuive ainsi les discussions, bien d’autres critiques sans fondement pourront être imaginées… jusqu’à décourager leur destinataire d’y répondre. La passion l’emportant sur la raison, le parti pris sur la bonne foi, l’opprobre sur l’examen honnête, le discours sera sans fin. La discussion sera toujours vaine puisque les éléments seront sortis de leur contexte ou bien surinterprétés. C’est la raison pour laquelle, faisant confiance aux lecteurs, je renvoie désormais directement au livre pour ce type particulier de critiques. Si imparfait qu’il soit – mais encore une fois j’ai précisé à plusieurs reprises qu’il s’agissait d’un premier bilan national – l’ouvrage apporte par lui-même bien des réponses à des critiques rapides ou sélectives. En revanche, et en dehors de tout aspect polémique, l’Histoire du méchant loup s’est voulue ouverte à des apports informatifs et à des critiques constructives : depuis sa parution, plus de 250 nouveaux cas d’attaques m’ont été signalés par les lecteurs, avec toutes les références d’archives nécessaires, ce qui élargit encore le corpus d’analyse, si révélateur de l’organisation de la vie sociale et de la gestion de l’environnement dans les espaces ruraux ; des demandes de précision ont été formulées, notamment sur place du chien dans l’économie rurale ancienne (un chien souvent trop coûteux à entretenir pour la majorité des populations rurales). Et par ailleurs un certain nombre d’inexactitudes (notamment dans les localisations ou les orthographes) ont été obligeamment signalées. L’ensemble de ces courriers vient confirmer les analyses du livre et ouvrir quelques perspectives. Pour en revenir aux forums de discussion, il est indéniable que certains internautes sont déconcertés qu’un historien puisse porter un regard indépendant de toute option « lycophile » ou « lycophobe » sur les rapports entre l’homme et le loup, voire irrités qu’ils ose prendre tout simplement Canis lupus comme objet d’étude. Mais le loup serait-il la propriété exclusive d’une discipline scientifique ? Nonobstant la charge émotionnelle que comportent quelques diatribes, certains arguments incitent à poursuivre la recherche et à approfondir des analyses, à condition bien sûr de les reprendre positivement et à titre d’hypothèses. C’est la raison pour laquelle, et quel que soit l’état d’esprit dans lequel fusent certaines contradictions – car toutes ne s’inscrivent pas dans ces démarches aigries ! –, elles ne me paraissent pas inutiles pour l’historien qui respecte son métier. Elles l’engagent à bien se relire et bien vérifier ses propos ; elles le conduisent à apporter des précisions et à poursuivre ses investigations. Elles l’encouragent même à poursuivre l’ouverture qu’il a commencée avec d’autres disciplines scientifiques, sans gommer pour autant sa spécificité historique. Je tiens donc finalement à en remercier leurs auteurs. Jean-Marc Moriceau, 4 janvier 2008

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                                • Il est vrai que parmi les nombreuses critiques (certes souvent excessives) que l’on a pu lire ici où là de votre livre, beaucoup n’ont rien à voir avec le sujet et qu’un certain nombre d’internautes ont confondu votre démarche avec la campagne "anti-loup" (aussi vigoureuse que primaire) qui agite le pays depuis une quinzaine d’années. La publicité massive faite à votre livre par l’éditeur, via vos interviews ou par des articles sur-mesure, notamment dans les quotidiens des "régions à loups" y est bien sûr pour quelque chose. Ainsi que le titre qui ne laisse guère place aux nuances.

                                  Dans ces conditions pourquoi s’étonner de l’effervescence qu’il a provoqué ?

                                  C’était d’ailleurs la question de départ posée par Farid Benhammou à laquelle il ne semble guère y avoir eu de réponses.. Même de la part d’organisations qui ont pourtant « es qualité » la fonction de faire accepter la présence de ce prédateur dans les régions qu’il a décidé de reconquérir.

                                  En second lieu, vous semblez dire que vos contradicteurs, naturalistes compris, n’ont pas pris la peine de lire votre livre. Désolé de vous dire que ce n’est pas le cas de tout le monde. Personnellement, je n’ai livré mes impressions qu’après l’avoir lu. Je ne les reprendrai pas ici puisque vous dites vouloir entreprendre maintenant un travail plus "en profondeur" et plus "collectif " à partir du corpus emmagasiné, tournons-nous donc plutôt vers la suite..

                                  Voici donc quelques suggestions :

                                  1)Mieux étudier la présence des chiens errants dans la France d’autrefois.

                                  Quelqu’un a dit sur un des forums qu’il était probable que les actuels pays du Tiers monde connaissent sur ce sujet une situation à peu près comparable à notre pays il y a trois siècles. Il serait donc intéressant de voir ce qui s’y passe, à plus forte raison lorsqu’il y a à la fois des loups et des chiens.. Cet éclairage serait sans doute utile. Une courte balade sur Google avec les mots "chiens errants" renvoie vers des sites multiples et variés où on peut trouver des chiffres. Apparemment, c’est un fléau dans beaucoup de pays. Leur nombre a été estimé à 60.000 pour la seule ville de Bucarest, par exemple. En Inde les chiens errants font 18000 morts par an. Les chiens errants seraient 300.000 en Grèce, 40.000 à Moscou etc... Il est probable que pour la France, une recherche de données anciennes aussi minutieuse que celle que vous avez menée sur le loup serait assez fructueuse.. et nous amènerait sans doute à porter un regard plus juste sur les canidés "mangeurs d’hommes", qu’il s’agisse de loups.. ou de chiens. Dans le même ordre d’idée, si on peut admettre que les "loups-lévriers" n’étaient que de luxueux chiens de chasse réservée à l’aristocratie cynégétique (les fameux lévriers irlandais), on pourrait s’interroger sur les autres races de chiens enragés ou non présents dans les campagnes (dont certaines ont d’ailleurs peut-être disparu). Je pense aux chiens de garde des troupeaux, entre autres. Là encore, se rapprocher des milieux canins spécialisés et inventorier des documents anciens serait utile. Sur cet aspect historique du chien, on trouve quelques infos sur Gallica (j’ai vu par exemple dans "Histoire de la vie privée des français" plusieurs pages sur ces races de chiens anciennes, mais il doit y avoir bien d’autres sources..). Et dans la foulée, on pourrait aussi voir s’il est possible de se débarrasser de quelques autres vieilles lunes, comme les loups-garous et autres foutaises.. qui n’ont à l’évidence pas grand chose à voir avec " canis lupus".

                                  2)S’interroger davantage sur la fiabilité des notes des curés.

                                  Il ne doit pas manquer, dans le monde des historiens d’auteurs, de spécialistes, qui se sont penchés sur la manière d’exploiter ces sources anciennes. Quelle part, dans le discours des curés, faut il donner à la religion et à l’idéologie qu’elle véhicule ? En quoi est-ce que cela aurait pu ou non altérer leurs témoignages ?

                                  3)Associer véritablement des experts du loup reconnus par la communauté scientifique à votre travail.

                                  Je pense aux spécialistes des canidés sauvages du « Wolf specialist group » ou aux professionnels de l’ONCFS (réseau loup), aux personnels des « parcs à loups » qui bien qu’ayant à gérer des loups captifs ont des connaissances « intimes » de l’animal qui pourraient être prises en compte avec profit, aux ethnozoologues ou anthropologues ayant déjà travaillé sur le sujet (Geneviève Carbone, Sophie Bobbé par exemple et pour ne citer qu’elles..), aux biologistes des Parcs et réserves, aux scientifiques d’organismes tels que les Muséums, au Centre national d’Etudes sur la Rage etc…

                                  Vous dites vouloir vous engager dans cette voie. On ne peut que vous y encourager..

                                  J. Baillon

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                                  • Dans un contexte serein, un débat est possible 6 janvier 2008 12:00, par Jean-Marc Moriceau

                                    Refus du sensationnel au profit d’une réflexion pondérée Le changement de ton que l’on perçoit dans la dernière intervention de Jacques Baillon est réconfortant. Il laisse la voie ouverte à la discussion et je l’en remercie. Je saisis donc l’opportunité et comme je l’ai toujours fait dans le livre, je joue le jeu de la transparence. Pour rester bref, je répondrai d’abord seulement à la première partie du commentaire de Jacques Baillon, relatif à la présentation de l’Histoire du méchant loup.

                                    Je tiens à souligner en premier que, dans leur majorité, les médias (presse nationale et régionale, radios et télés) ont manifesté à l’égard du livre un souci de prudence et une volonté d’équilibre dans l’information qui m’ont heureusement surpris. Sur un sujet pourtant délicat et qui aurait pu donner lieu à une exploitation médiatique, la plupart des comptes rendus me semblent mesurés et non partisans. Très révélateur est en particulier Le Dauphiné Libéré, qui se situe bien en zone sensible.

                                    Voici comment il annonce la sortie du livre : « Une lecture… passionnante, qui délivre un message : ce n’est pas parce que le loup a pu attaquer l’homme de manière rare qu’il est nécessairement dangereux aujourd’hui » (Colette Lanier, Le Dauphiné Libéré, 23 juin 2007).

                                    Il en va aussi de l’un des derniers comptes rendus sortis de la presse régionale : « Loin de crier au loup, ce livre a été pensé comme un document neutre » (Pierre Hébrard, Le Journal du Centre, 29 décembre 2007).

                                    De l’autre côté de la frontière, en Suisse comme en Belgique, on a pu observer un équilibre comparable : « Destiné au grand public, l’ouvrage voudrait dédramatiser le conflit entre partisans et détracteurs du quadrupède » (Pascale Zimmerman, La Tribune de Genève, 24 mai 2007)

                                    « Bercés par l’histoire du Petit Chaperon rouge, nous sommes aujourd’hui encore persuadés que le loup est « grand mangeur d’hommes ». Rien n’est plus faux » (Tony Coenjaerts, Trends Tendances, 21 juin 2007).

                                    Bref, sans exclure des appréciations extrêmes – mais, de son côté, ce forum de loup.org en a -il été absolument exempt ? – le moins que l’on puisse dire est que les échos de presse n’ont pas toujours cherché à noircir le tableau et qu’on y rencontre, sous des plumes diverses, bien des appréciations pondérées. De ma part, je ne vois donc nulle « effervescence » anti-loups pour l’instant – ce qui ne veut pas dire « indifférence » ! – et j’ai même l’impression que les réactions émotionnelles sont souvent plus marquées dans les sites de discussion pro-loups (qui redoutent effectivement un amalgame) qu’en dehors. Optimisme peut-être, mais depuis six mois que le livre est paru et a été chroniqué, je me réjouis qu’en dehors d’exceptions toujours possibles, aucun dérapage général n’ait été constaté.

                                    Quant au titre du livre, qui retient souvent l’attention des internautes de loup.org, il est certes expressif mais la singularité de mon propos étant d’apporter une étude statistique la plus large possible sur plus de 3 000 cas d’attaques – une synthèse qui n’existait pas avant –, il correspond bien à ce que le lecteur y trouvera (jusque dans les Annexes qui fournissent au lecteur, par souci de rigueur et d’honnêteté, les données brutes et, pour les agressions de loups prédateurs, la liste des victimes). Ayant travaillé avec beaucoup de généalogistes qui ont eu l’obligeance de me confier leurs données, c’est aussi un peu un clin d’œil à un autre ouvrage d’histoire conçu de la même manière, celui de Jacques Dupâquier sur l’enquête des 3000 familles (enquête « TRA ») à partir de laquelle il a publié son livre sur la Société française au 19e siècle. L’éditeur voulait certes aller dans le sensationnel en proposant « Histoire d’un tueur ! ». J’ai refusé absolument un tel parti-pris contraire à toute déontologie historique.

                                    Histoire du « méchant loup, qui renvoie à la vision traditionnellement négative du loup me paraissait en revanche moins agressif. Sa connotation culturelle renvoie immédiatement le lecteur à des images d’Épinal et à des Contes et Fables, significatifs dans le contexte français dans lequel je me suis placé. Vu du début du XXIe siècle, ce titre circonscrit la peur dans un héritage culturel et il provoque une curiosité souvent amusée. D’emblée le « méchant loup » inscrit une distanciation par rapport à son objet. Et c’est cette distanciation que j’ai voulu mettre en avant. Décrypter la signification de ce « cliché » et chercher à voir dans quelle mesure il correspond ou non à des réalités du passé, n’est-ce pas l’un des fils conducteurs du livre ? Réviser certaines images toutes faites et établir les décalages (et les concordances) avec les faits matériels, comprendre les raisons de l’attribution à Canis lupus de l’épithète « méchant loup », voilà encore des objectifs clairement visés dans l’ouvrage. Bref j’assume titre et sous-titre sans complexe : bien sûr ils ne sont pas parfaits et ils restent critiquables mais j’avoue ne pas avoir trouvé mieux pour annoncer le plus honnêtement possible le propos de l’ouvrage.

                                    Parmi les lecteurs, et d’abord le public qui s’arrêterait à la simple couverture, chacun est libre de penser ce qu’il souhaite : mais en cas d’incertitude un simple coup d’œil au résumé du livre qui figure en 4e de couverture permet d’avoir le cœur net sur le propos de l’auteur sans même prendre la peine d’ouvrir le livre. Bref, si le titre attire l’attention du public – mais n’est-ce pas un peu le rôle d’un titre ? – il correspond exactement à la réalité du contenu – ce qui est loin d’être toujours le cas – et il est assorti d’une trentaine de lignes de commentaires qui l’éclairent précisément.

                                    Dans ces conditions, un auteur ne peut certes prétendre aux attentes formelles de tous ses lecteurs potentiels – et pour un sujet comme celui-ci les publics sont fort variés – mais il doit annoncer honnêtement ce qu’il prétend livrer au lecteur et fournir au dos de la couverture le minimum d’explications nécessaires. Sur ce point il est impossible de réunir l’unanimité des suffrages mais dans le cas particulier de l’Histoire du méchant loup, j’ai essayé de respecter le maximum d’équité.

                                    Jean-Marc Moriceau, 6 janvier 2008.

                                    Refus du sensationnel au profit d’une réflexion pondérée Le changement de ton que l’on perçoit dans la dernière intervention de Jacques Baillon est réconfortant. Il laisse la voie ouverte à la discussion et je l’en remercie. Je saisis donc l’opportunité et comme je l’ai toujours fait dans le livre, je joue le jeu de la transparence. Pour rester bref, je répondrai d’abord seulement à la première partie du commentaire de Jacques Baillon, relatif à la présentation de l’Histoire du méchant loup.

                                    Je tiens à souligner en premier que, dans leur majorité, les médias (presse nationale et régionale, radios et télés) ont manifesté à l’égard du livre un souci de prudence et une volonté d’équilibre dans l’information qui m’ont heureusement surpris. Sur un sujet pourtant délicat et qui aurait pu donner lieu à une exploitation médiatique, la plupart des comptes rendus me semblent mesurés et non partisans. Très révélateur est en particulier Le Dauphiné Libéré, qui se situe bien en zone sensible.

                                    Voici comment il annonce la sortie du livre : « Une lecture… passionnante, qui délivre un message : ce n’est pas parce que le loup a pu attaquer l’homme de manière rare qu’il est nécessairement dangereux aujourd’hui » (Colette Lanier, Le Dauphiné Libéré, 23 juin 2007).

                                    Il en va aussi de l’un des derniers comptes rendus sortis de la presse régionale : « Loin de crier au loup, ce livre a été pensé comme un document neutre » (Pierre Hébrard, Le Journal du Centre, 29 décembre 2007).

                                    De l’autre côté de la frontière, en Suisse comme en Belgique, on a pu observer un équilibre comparable : « Destiné au grand public, l’ouvrage voudrait dédramatiser le conflit entre partisans et détracteurs du quadrupède » (Pascale Zimmerman, La Tribune de Genève, 24 mai 2007)

                                    « Bercés par l’histoire du Petit Chaperon rouge, nous sommes aujourd’hui encore persuadés que le loup est « grand mangeur d’hommes ». Rien n’est plus faux » (Tony Coenjaerts, Trends Tendances, 21 juin 2007).

                                    Bref, sans exclure des appréciations extrêmes – mais, de son côté, ce forum de loup.org en a -il été absolument exempt ? – le moins que l’on puisse dire est que les échos de presse n’ont pas toujours cherché à noircir le tableau et qu’on y rencontre, sous des plumes diverses, bien des appréciations pondérées. De ma part, je ne vois donc nulle « effervescence » anti-loups pour l’instant – ce qui ne veut pas dire « indifférence » ! – et j’ai même l’impression que les réactions émotionnelles sont souvent plus marquées dans les sites de discussion pro-loups (qui redoutent effectivement un amalgame) qu’en dehors. Optimisme peut-être, mais depuis six mois que le livre est paru et a été chroniqué, je me réjouis qu’en dehors d’exceptions toujours possibles, aucun dérapage général n’ait été constaté.

                                    Quant au titre du livre, qui retient souvent l’attention des internautes de loup.org, il est certes expressif mais la singularité de mon propos étant d’apporter une étude statistique la plus large possible sur plus de 3 000 cas d’attaques – une synthèse qui n’existait pas avant –, il correspond bien à ce que le lecteur y trouvera (jusque dans les Annexes qui fournissent au lecteur, par souci de rigueur et d’honnêteté, les données brutes et, pour les agressions de loups prédateurs, la liste des victimes). Ayant travaillé avec beaucoup de généalogistes qui ont eu l’obligeance de me confier leurs données, c’est aussi un peu un clin d’œil à un autre ouvrage d’histoire conçu de la même manière, celui de Jacques Dupâquier sur l’enquête des 3000 familles (enquête « TRA ») à partir de laquelle il a publié son livre sur la Société française au 19e siècle. L’éditeur voulait certes aller dans le sensationnel en proposant « Histoire d’un tueur ! ». J’ai refusé absolument un tel parti-pris contraire à toute déontologie historique.

                                    Histoire du « méchant loup, qui renvoie à la vision traditionnellement négative du loup me paraissait en revanche moins agressif. Sa connotation culturelle renvoie immédiatement le lecteur à des images d’Épinal et à des Contes et Fables, significatifs dans le contexte français dans lequel je me suis placé. Vu du début du XXIe siècle, ce titre circonscrit la peur dans un héritage culturel et il provoque une curiosité souvent amusée. D’emblée le « méchant loup » inscrit une distanciation par rapport à son objet. Et c’est cette distanciation que j’ai voulu mettre en avant. Décrypter la signification de ce « cliché » et chercher à voir dans quelle mesure il correspond ou non à des réalités du passé, n’est-ce pas l’un des fils conducteurs du livre ? Réviser certaines images toutes faites et établir les décalages (et les concordances) avec les faits matériels, comprendre les raisons de l’attribution à Canis lupus de l’épithète « méchant loup », voilà encore des objectifs clairement visés dans l’ouvrage. Bref j’assume titre et sous-titre sans complexe : bien sûr ils ne sont pas parfaits et ils restent critiquables mais j’avoue ne pas avoir trouvé mieux pour annoncer le plus honnêtement possible le propos de l’ouvrage.

                                    Parmi les lecteurs, et d’abord le public qui s’arrêterait à la simple couverture, chacun est libre de penser ce qu’il souhaite : mais en cas d’incertitude un simple coup d’œil au résumé du livre qui figure en 4e de couverture permet d’avoir le cœur net sur le propos de l’auteur sans même prendre la peine d’ouvrir le livre. Bref, si le titre attire l’attention du public – mais n’est-ce pas un peu le rôle d’un titre ? – il correspond exactement à la réalité du contenu – ce qui est loin d’être toujours le cas – et il est assorti d’une trentaine de lignes de commentaires qui l’éclairent précisément.

                                    Dans ces conditions, un auteur ne peut certes prétendre aux attentes formelles de tous ses lecteurs potentiels – et pour un sujet comme celui-ci les publics sont fort variés – mais il doit annoncer honnêtement ce qu’il prétend livrer au lecteur et fournir au dos de la couverture le minimum d’explications nécessaires. Sur ce point il est impossible de réunir l’unanimité des suffrages mais dans le cas particulier de l’Histoire du méchant loup, j’ai essayé de respecter le maximum d’équité.

                                    Jean-Marc Moriceau, 6 janvier 2008.

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                                    • Dans un contexte serein, un débat est possible 6 janvier 2008 21:07, par Jacques Baillon

                                      M. Moriceau, vous dites :" Le changement de ton que l’on perçoit dans la dernière intervention de Jacques Baillon est réconfortant". Je ne vois pas de quel changement de ton vous parlez.. Je ne pense pas avoir changé de discours ! Depuis le début (en fait, depuis que vous avez sollicité les généalogistes et autres pour récolter des données) j’ai dit que seul un travail pluridisciplinaire serait susceptible de nous faire entrevoir quelques morceaux de vérité. Je n’ai pas changé d’avis avec la publication de vos recherches. Vous dites vouloir vous engager maintenant sur cette voie, je ne peux qu’être d’accord ! Ceci dit, mes doutes (voir mon message précédent) sont toujours les mêmes...

                                      Pour ce qui concerne la presse, je ne voulais pas parler d’effervescence "anti-loup" qui aurait été provoquée par des articles de presse, mais bien de l’effervescence constatée chez les "pro-loups" (sur internet notamment, mais pas seulement) devant la manière de présenter votre livre par les médias locaux. Vous avez cité quelques titres "soft " mais il y en a bien d’autres ou, au contraire, le côté sanglant est largement mis en valeur..

                                      A ce propos il est amusant de constater que l’éditeur souhaitait un titre encore plus spectaculaire (" Histoire d’un tueur") ce qui n’aurait sans doute en rien profité au débat serein objectif et pluraliste que vous dites souhaiter..

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                                      • Dans un contexte serein, un débat est possible 13 janvier 2008 17:01, par MD

                                        Monsieur Moriceau,

                                        Pourquoi dîtes vous avoir écrit ce livre dans le but de travailler le "débat", alors que nous avons la preuve de l’innocence du loup ? Inutile de tout remettre en cause, je n’en vois pas la raison.

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                                        • Dans un contexte serein, un débat est possible 14 janvier 2008 18:25, par Julien Alleau

                                          MD.

                                          Premier élément : votre intervention témoigne une fois de plus de la limite des blogs sur internet. Leur intérêt est de pouvoir échanger des idées et des informations rapidement en sollicitant un public large. Pour autant, le participant doit faire un minimum d’effort pour s’approprier le sujet. En l’occurrence, dans ce blog concernant le livre de Jean-Marc Moriceau, il faut l’avoir lu. Il semble que ce ne soit pas votre cas.

                                          Deuxième élément : je vous conseille de relire l’ensemble des contributions à ce blog. Vous y trouverez des informations de valeurs inégales mais qui enrichiront votre réflexion à l’avenir.

                                          Troisième élément, sous forme de question : on a le droit de douter. Mettez vous également en cause les cas d’attaques de prédation qui ont eu lieu dans la région d’Hazaribagh (Inde) à la fin des années 1990 ? [Pour être rapide : voir notamment le rapport en ligne sur ce site : « La Peur du loup » ] Si oui, pourriez-vous m’expliquer ce qui vous le permet et me donner quelques références bibliographiques qui ont du m’échapper. Par la même, cela vous permettra de donner la preuve dont vous parlez.

                                          Quatrième élément : MD, ce sont les initiales de Michel D, non ? Si c’est bien vous, vous affirmiez précédemment avoir travaillé sur le loup. Je renouvelle donc ma demande : contrairement aux travaux de Jacques Baillon ou de Jean-Marc Moriceau, facilement consultables puisque diffusés dans un nombre important de bibliothèques, pourriez-vous me communiquer vos publications s’il vous plaît ? Cela serait enrichissant. Merci d’avance.

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                              • Le combat est déloyal Monsieur Moriceau. Je vous ai lu, je vous entendu à Troyes, je viens de vous relire attentivement. Votre scrupuleuse honnêteté de chercheur, votre rigueur,votre prudence, "l’aveu" même de vos doutes, de vos hypothèses, d’un état provisoire de votre travail, la critique systématique de vos sources, etc. ne trouveront pas grâce auprès de vos détracteurs. Votre honnêteté est sytématiquement transformée en doute et vos doutes en erreur. Bien plus, et Monsieur Baillon notamment en est un bel exemple, elles ne servent qu’à alimenter des esprits partisans où l’invective, l’ironie, le point d’exclamation et les points de suspension tiennent lieu de démonstration. Même la matérialité des faits ne peut arrêter la mauvaise foi, la manipulation, l’affirmation gratuite, où l’imaginaire, l’exceptionnel, l’anormalité (bien sûr toujours possible) tiennent lieu de preuves. Quand c’est une "bête", ce ne peut-être un loup, et quand c’est un loup, il n’existe sans doute que dans l’imagination du curé. Dans ces conditions, Monsieur Moriceau, moi qui ne vous connais pas, moi qui ne suis ni chasseur, ni éleveur, ni écologiste, ni pour ni contre le loup, moi qui ne suis, comme vous, ni procureur ni avocat, je vous soutiens, inconditionnellement. AD

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                                • Monsieur Dolat, vous dites avoir été convaincu par une conférence de M. Moriceau, et vous venez ici nous le dire : c’est votre droit, mais j’aimerais savoir en quoi ceux qui s’interrogent sur certains aspects de son travail seraient coupables d’esprit partisan ? M. Moriceau, lui-même "doute" parfois. Faut-il taire ces doutes pour mériter d’être considéré par vous comme "objectif" ? Drôle de conception du débat.. Et surtout drôle de manière d’envisager la recherche de la vérité historique ! Pourquoi dites-vous que vous n’êtes ni "pour" ni "contre" le loup, ou que vous n’êtes "ni chasseur ni écologiste" ? Le sujet n’est pas du tout là. En fait, vous démontrez que "l’esprit partisan", comme vous dites, c’est vous qui l’avez, non ?

                                  Le loup est un animal carnivore. Son cousin le chien aussi. Qu’il ait mangé de la chair humaine, il y a quelques siècles, est à peu près certain (ou tout-à-fait probable, comme vous voulez). Là où il y a problème, ce n’est pas sur le fait que le loup soit capable de manger de la chair humaine, on le sait depuis longtemps, c’est sur les "modalités", si l’on peut dire.. Quelqu’un a dit (sur ce forum, je crois..) qu’il faudrait chercher à établir s’il est possible à partir des documents réunis par M. Moriceau, de faire la différence entre une "attaque" de loup sur un homme et la découverte de cadavres humains "dévorés par le loup" ou un autre animal. C’est une remarque intéressante. Vu la mortalité et les conditions de vie à l’époque, la nuance est importante. En supposant que cela soit possible d’effectuer cette différenciation, mais ce ne le sera sans doute pas, on aurait probablement un éclairage très différent sur la réalité des "attaques" de loups sur l’être humain.

                                  M. Moriceau dit vouloir continuer à "trier" les données pour tenter d’approcher au mieux ce que fut la réalité. Il a raison. Il en est à un peu plus de 3000 données réunies, dont la moitié environ concernent le loup, l’autre moitié concernant des "bestes féroces" dont on n’est pas très sûrs de l’identité. Il s’agissait peut-être de loups d’ailleurs, mais peut-être pas.. Enlevons également les cas de loups enragés (M. Moriceau le fait). Demandons nous si la "bête du Gévaudan" était un loup. M. Moriceau dit oui.. mais d’autres chercheurs pensent que non. Comment savoir ? Passons sur le cas des "loups-lévriers", des "loups-cerviers", peu nombreux dans les données engrangées, mais ne passons pas sur le cas des chiens errants, ne passons pas sur le rôle de la religion dans le regard porté par les curés sur le loup, (animal funeste s’il en est), ne passons pas sur la réalité de la biologie du loup qui, d’après les naturalistes anciens, n’attaque pas l’homme ou n’attaque que très rarement l’homme ! Ce dernier point est d’ailleurs validé par les scientifiques contemporains dans le monde entier (attaques authentifiées rarissimes).

                                  Ceci n’est pas la "démonstration" que vous attendez, ce ne sont que des questions soulevées..

                                  Jacques Baillon

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                                  • Le loup n’attaque que très rarement l’homme...vous le dites vous-même et je n’y vois aucune contradiction du bilan (provisoire) des recherches de Mr Moriceau : 3000 attaques sur cinq siècles ! J’ai également assisté à l’intervention de Mr Moriceau à Troyes et son travail met en évidence l’extrême rareté de ces attaques, le fait notamment que les loups anthropophages étaient perçus comme "anormaux" et étranges aux yeux des curés, paysans, intendants et autres chirurgiens habitués à un animal friand de moutons plutôt que de bergers. Le caractère exceptionnel de ces faits, dûment relatés dans les registres paroissiaux mais également rapportés par d’autres sources s’insère de surcroît dans un contexte d’Ancien Régime disparu aujourd’hui : plus de charniers à ciel ouvert, plus de bambins mal nourris gardant les troupeaux à l’orée du bois, plus de rage...et pas 20000 loups courant dans un pays où 80% de la population est urbaine et non l’inverse.Je suis un admirateur du loup, c’est un animal qui me fascine et que je vois recoloniser ses anciens territoires avec satisfaction, mais la subjectivité ne doit pas dépasser la raison et rejeter en bloc des faits avérés (prétendre le contraire revient à accuser de complot ou d’ignorance tous les curés de France,ce que la similitude récurrente des faits invoqués et des victimes invalident totalement) d’autant que ces derniers sont finalement à l’avantage du loup : une espèce dont 98% de ses représentants seraient inoffensifs...en dirait-on autant de nos amis les chiens dans un pays qui compte 40000 hospitalisations pour morsures diverses dues à nos chers compagnons de toujours ? Petite précision : Mr Moriceau a travaillé en collaboration avec un naturaliste (puisqu’on semble lui reprocher le contraire).

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                                    • M. Moriceau ne parle pas de 3000 "attaques" de loups sur cinq siècles, mais d’environ la moitié. Pour les autres cas, comme je l’ai écrit plus haut, il est difficile ou impossible de connaitre la nature exacte de la bête incriminée. Et sur cette moitié il y a une certaine proportion (je ne les ai pas comptées) qui concernent des actes d’inhumation d’enfants dont on ne sait pas s’ils étaient morts dans la nature de causes diverses avant d’être dévorés ou s’ils ont été les victimes directes des attaques de loups .. Il faut donc effectivement relativiser. D’où le vrai problème de présentation du livre ou des conférences par la presse et du choix du titre par l’éditeur puisque dans l’ensemble c’est bien le côté spectaculaire et sanglant (3000 attaques sur l’homme) qui est mis en avant. Quant à la notion de loups "anthropophages", c’est la première fois, à ma connaissance que cette appellation est utilisée et cette nouvelle "sous-espèce" animale semble pour le moment totalement inconnue des scientifiques ! Pour le reste, il est vraisemblable que la France d’autrefois ressemblait fort aux pays qui connaissent de nos jours un "décor" identique , soit à la fois pauvreté générale, enfants maladifs ou sans surveillance dans les campagnes, rage endémique, chiens errants en grande quantité, troupeaux d’animaux domestiques et loups comme c’est le cas en Asie où ont été constatées il y a quelques années des problèmes avec le loup (Iran, Turquie, Inde..) mais aussi avec les chiens. Nous ne sommes donc pas en désaccord sur ce point. En ce qui concerne les curés, je ne suis pas persuadé de leur totale objectivité (le loup est l’envoyé du diable) et si les naturalistes d’autrefois ont écrit que le loup n’attaque pas l’homme (ou rarement), on peut se demander pourquoi ils ont eu si peu droit de cité dans le livre alors que leurs avis auraient pu être considérés comme des avis "de première main" puisque ces auteurs étaient des contemporains du loup..

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                                      • Je partage entièrement l’avis de Monsieur Lequien ci-dessus qui a assisté à la même conférence que moi à Troyes, samedi dernier.

                                        J’ajoute que je partage tout autant son attirance (un peu craintive toutefois) pour le loup, même si je m’estime aucune compétence pour juger du bien-fondé ou non de la réintroduction du loup dans certains territoires.

                                        Mais il n’en est pas de même de Monsieur Baillon qui déforme, réduit, affirme et noie le poisson sans aucun état d’âme.

                                        Sur la forme d’abord, s’il relit mon message, il devrait éviter de dire que j’ai été convaincu par une conférence de M. Moriceau : j’ai lu son livre, j’ai écouté M. Moriceau, je suis revenu aux livres, j’ai parcouru le forum de loup.org.

                                        Ai-je dit quelque part que le doute était interdit ? Certainement pas. L’historien et le chercheur en général, sait bien qu’il ne détient jamais qu’une vérité, qu’elle est fonction des connaissances acquises à un moment donné, sur la base d’hypothèses et d’interprétations données, qu’il doit toujours être critique de ses sources, de sa démarche et ouvert à toute remarque et questionnement. M. Moriceau l’est.

                                        Et oui, j’avoue que je suis ni, ni, c’est-à-dire vierge de tout engagement militant si ce n’est la recherche la plus objective possible de l’histoire. Ce qui paradoxalement suffit à vos yeux pour devenir partisan. Suspect, passe encore. Vous savez Monsieur Baillon, à mon âge, la “sagesse” conduit dans tout discours, à connaître d’abord le locuteur avant d’analyser le contenu du discours.

                                        Mais je comprends que cette prudence puisse vous échapper.

                                        Et sur le fond ?

                                        Vous m’apprenez que le loup est un animal carnivore, sans doute mangeur d’homme, mais qu’il est innocent des 3000 crimes que lui impute hâtivement Jean-Marc Moriceau qui se fonde sur la foi de curés, de rapports outranciers de subdélégués, de médecins et chirurgiens ignorants, d’une montagne de témoignages de paysans incultes et de va-nu-pieds pillards et marginalisés.

                                        Mémoires, procès-verbaux, journaux, enquêtes administratives, inhumations, autopsies, dessins,… autant de sources suspectes dès qu’elles parlent de loup. L’historien a du souci à se faire car ses matériaux habituels, et habituellement reconnus comme crédibles, fondent comme la neige sous la patte d’un loup.

                                        Le Livre de raison perd sa raison et Buffon est un bouffon.

                                        Les loups ont sans doute dans l’histoire mangé de la chair humaine, mais pas ceux retrouvés par M. Moriceau. Je vous suis ligne par ligne :

                                        Au départ 3000 loups dont 1500 “bestes féroces”, donc des loups très incertains, à l’identité satanique, bref pas de bons chrétiens. Reste 1500 “vrais” loups, sauf qu’il peut très bien s’agir de chiens errants. Erreur impardonnable, M. Moriceau tranche pour la Bête du Gévaudan, malgré toutes les légendes. Il y perd tout crédit et on lui demande d’apporter la preuve de la preuve, c’est-à-dire que le loup écrit, reconnu, meurtrier (malgré lui peut-être, et je vous fournis plus loin quelques arguments), est bien un loup. Et comme le loup n’attaque pas l’homme ou très rarement, voilà notre historien condamné aux dépens, au profit de la meute des loups injustement condamnés.

                                        Oui, Monsieur Baillon, le doute est permis est salutaire et je nous le conseille fortement.

                                        • Ainsi, vous auriez pu me dire que les attaques estivales des loups prédateurs, constatées par M. Moriceau, étaient peut-être une preuve que le loup s’attaque d’abord aux troupeaux de bestiaux pâturant dans les forêts, plutôt qu’aux nombreux villageois travaillant en forêt en hiver. Et que l’attaque des hommes n’est peut-être que la conséquence de la défense des troupeaux ? Avouez que c’est une belle hypothèse, peut-être une banalité.

                                        • Vous auriez pu reconnaître que l’étude de M. Moriceau renseignait davantage sur l’organisation spatiale des activités humaines agro-pastorales autrefois que sur l’évolution biologique de l’animal.

                                        • Vous auriez pu vous demander comment cet imaginaire médiéval et chrétien diabolisant le loup avait pu naître, se développer, hanter les esprits et envahir la littérature pendant des siècles, sans raison aucune si l’on vous suit, sauf à invoquer l’arriération mentale durable de nos ancêtres. D’autant plus qu’aujourd’hui, la peur du loup n’ayant plus de raison, on n’hésite pas à vivre avec, à survivre avec, même nos enfants dorment avec. Sommes-nous toujours dans l’imaginaire ?

                                        Alors, nous aurions pu apprécier ensemble la richesse de cette étude et ces prolongements possibles sur les multiples aspects du rapport entre le loup et l’homme, hier et aujourd’hui.

                                        André Dolat

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                                        • Monsieur Dolat, le coup de la "réintroduction du loup dans certains territoires", il y a longtemps qu’on ne nous l’avait pas fait. Je présume que vous connaissez pourtant parfaitement l’épopée du retour du loup en France depuis l’Italie et que le terme "réintroduction" vous aura échappé ou que vous êtes mal informé. Ce n’est pas très vieux (début des années 90) et c’est déjà presque de l’histoire, mais ce n’est pas notre sujet. Passons.

                                          Passons aussi sur le fait que je "déforme, réduit, affirme et noie le poisson sans aucun état d’âme" et qu’à votre âge, on ne vous la fait pas..

                                          Passons encore sur les "conseils" que vous me donnez aimablement. Ecrire cela n’a d’intérêt que si l’on prend plaisir à polémiquer mais n’apportera strictement rien au sujet d’étude !

                                          Sur le fond, en ce qui concerne le "doute" qui doit être la qualité première d’un scientifique, je suis entièrement d’accord avec vous quand vous écrivez : " L’historien et le chercheur en général, sait bien qu’il ne détient jamais qu’une vérité, qu’elle est fonction des connaissances acquises à un moment donné, sur la base d’hypothèses et d’interprétations données". Je sais que M. Moriceau doute : il me l’a dit. Je doute aussi, mais pas tout-à-fait des mêmes choses que lui, et ce débat est intéressant du moins pour ceux qui acceptent de le mener, (dont fait assurément partie M. Moriceau, je le reconnais bien volontiers). Vous ne semblez pas être de ceux là puisque vous réfutez par avance le droit même de douter de la réalité de certains récits de curés ou d’interprêter leurs écrits. Douter de la réalité de certains "témoignages" de curés n’est pourtant qu’une hypothèse, une interprètation qui devrait pouvoir permettre d’aller un peu au delà..

                                          J’espère que M. Moriceau va entreprendre cette analyse qui, à mon avis, devrait nous réserver quelques surprises par rapport à son travail initial. Des récits de curés, j’en ai moi aussi récolté dans ma région, il y a près de 25 ans (M. Moriceau en a d’ailleurs repris un certain nombre dans son travail puisqu’ils ont été publiés dans mon livre : Nos Derniers loups, les loups, autrefois en Orléanais, Histoire Naturelle, Folklore, Chasse, édité en 1990 et 1991). Je pourrais vous en recopier quelques-uns, simplement pour montrer que les curés n’étaient pas toujours très sûrs d’eux quand ils mentionnaient les causes de décès "par le loup" mais à quoi bon puisque vous semblez partir du principe que " puisque c’est écrit, c’est juste " ! Avec ce type de raisonnement on pourrait s’amuser à chercher dans les registres paroissiaux des tonnes d’anecdotes cocasses, sur tous les sujets, et cela serait sans doute fort amusant mais pas forcément très près de la réalité..

                                          Jacques Baillon.

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                                          • Bien sûr que l’on n’a pas "importé" de loups en France et parler de "réintroduction" est une expression au moins maladroite si l’on prend le processus complet de réimplantation du loup, erronée et fausse si l’on s’en tient à la réapparition du loup. Sans aucun doute j’ai eu tort.

                                            Pour le reste, j’ai évidemment écrit "qu’à mon âge on ne me l’a fait pas", que "puisque c’est écrit, c’est juste" et que les écrits des curés sont paroles d’évangile.

                                            Je vous laisse donc traduire à votre manière ce dernier message.

                                            André Dolat

                                            Répondre à ce message

                                            • Il n’y a rien à traduire " à ma manière". C’est parfaitement clair. Vous avez utilisé le mot "réintroduction" à tort et vous en convenez. Donc vous n’êtes pas à ranger dans le "camp" des "anti-loups" primaires qui rabâchent depuis 15 ans que le loup a été réintroduit en France par les écolos ! C’est déjà ça..

                                              Pour les écrits des curés, je pense que la religion a forcément joué un rôle dans leur perception des problèmes de leur temps, loups compris, mais il sera probablement bien difficile d’aller au delà. Lorsqu’un curé écrit quelque chose du genre : "J’ai inhumé les restes du petit X ou Y, trouvé mort dévoré par le loup" (exemple fictif) que faut-il en conclure ?

                                              Que l’enfant en question est mort puis que le cadavre a été dévoré par les loups ?

                                              Que les loups ont attaqué l’enfant pour le manger ?

                                              Que les animaux qui ont dévoré le cadavre étaient forcément des loups ?

                                              Les documents anciens, registres paroissiaux et autres sources, contiennent aussi des informations qui peuvent livrer d’autres pistes de réflexion. Par exemple que les chiens, et notamment les chiens enragés, semblent avoir été coupables de pas mal d’exactions...

                                              Voici quelques exemples trouvés sur l’Eure et Loir depuis la mise en ligne sur Internet de certains documents d’archives par les AD du département :

                                              - 1598- 1599 : Archives hospitalières. Dépense de 72 livres. A Pierre Rosnay, maistre maçon, pour le boys et thuille d’une maison et appentiz pour mettre au cimetière en la rue des Juifs pour loger ung homme pour garder les chiens et aultres bestes d’aller au cimetière déterrer les corps des trespassez".

                                              Les cas de cimetières visités par les chiens et les loups sont rencontrés relativement souvent... J’ai un autre exemple près d’Orléans.

                                              - Dans les Notes de Trécourt, l’un des secrétaires de Buffon, se trouvent trois cahiers dont un est intitulé "Observations sur les loups chiens (1776 et 1780)" . Je ne connais pas le contenu de ce document conservé à la Bibliothèque du Muséum de Paris (M 865 - Notes manuscrites ayant servi pour la rédaction des oeuvres de Buffon), mais il est possible qu’il recèle des choses intéressantes. Peut-être sur des hybrides ?

                                              - Bailliage de Toury (Eure et Loir) : 1787 - 1789 B 1232 . Document concernant une plainte contre François Tessier, pour avoir fait le loup garou.

                                              - Bailliage de St Martin au Val B. 1959. (Liasse.) 1716-1717. — Enquète sur la mort d’un homme, trouvé mangé par les loups devant la maison du Carillon, en la vallée de Luisant.

                                              - Bailliage de St Thomas d’Epernon. Amende contre Jean Tellier, sergent des bois d’Epernon, pour avoir tué une bête fauve sans en avoir prévenu les officiers dudit duché

                                              - 1731 1734 B 344 Ordonnance aux habitants de Saint-Piat d’avoir à tenir leurs chiens à la chasse pendant deux mois, parce qu’il est passé dans ce bourg un chien enragé qui a mordu plusieurs personnes.

                                              - 1767 1778 B 2843 Bailliage de St Denis de Nogent

                                              - Amende contre Nicolas Mercier pour avoir refusé de faire tuer son chien mordu d’un chien enragé

                                              - 1765 1774 B586 bailliage de Courville Sentence de police ordonnant de tenir renfermé, pendant un mois, tous les chiens et chats, parce que plusieurs ont été mordus par un chien enragé

                                              - 1722 1761 bailliage de Bérou B 1754 Enquête pour constater les pertes qu’a causés un chien enragé au troupeau d’Yves Hervé

                                              - 1781 1799 B 1785 Baillaige du Bois de Lèves Sentence prescrivant de tenir les chiens à l’attache pendant un mois, à cause d’un chien enragé qui a parcouru le bourg et la cavée de Lèves.

                                              - 1688 1712 Bailliage de St Vincent aux bois B 2032 Ordonnance de tenir les chiens l’attache dans les hameaux de Brouvilliers et d’Epineux, à cause d’un chien enragé qui a parcouru lesdits hameaux.

                                              - 1753 1768 B 2079 Bailliage de St Thomas d’Epernon

                                              Ordonnance de police pour tenir les chiens à l’attache pendant 10 jours, à cause d’un chien enragé qui a parcouru les rues d’Epernon

                                              - 1767 1778 B 2846 Bailliage de St Denis de Nogent

                                              Amende contre Nicolas Mercier pour avoir refusé de faire tuer son chien mordu d’un chien enragé

                                              - 1697 B 701 Bailliage de Maillebois

                                              Enquète pour constater le dévouement de Jean Prunier qui a tué un loup prêt à dévorer le troupeau de moutons de la ferme de Chennevière.—

                                              Jacques Baillon

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                                              • Il demeure néanmoins curieux que les "cadavres dévorés par les loups" soient quasiment systématiquement ceux d’enfants en bas âge ou de femmes ! Car il y a une vraie typologie des victimes, sur des centaines de cas (hormis les cas avérés de rage naturellement) on voit se reproduire le même mode de prédation sur la même catégorie de victimes, à la même saison... Accuser le curé du village d’être systématiquement fanatique et affabulateur témoigne d’une vision assez peu lucide sur ces individus ! Certains ont certainement pu faire preuve de bêtise ou d’ignorance mais la plupart vivaient en milieu rural, dans les mêmes conditions que leurs ouailles, et savaient identifier un loup aussi bien qu’un autre. D’ailleurs ils ne sont pas seuls témoins : le Bourgeois de Paris dans son fameux "journal" au XVe siècle relate des attaques aux portes de la capitale, dans ma contrée d’origine, le Pays de Langres, des rapports de l’échevinage font état d’attaques autour de la ville au XVIIe siècle, etc. Quand aux chiens errants que vous mentionnez j’ai interrogé Mr Moriceau à ce sujet pendant la conférence (je pense comme vous que, dans certains cas, des cadavres furent dévorés) mais il s’avère que les propriétaires de chiens étaient bien plus rares sous l’Ancien Régime (ce que je savais déjà pour l’époque médiévale) qu’à l’heure actuelle : un chien coûte cher, il faut avoir les moyens de le nourrir, et seuls la noblesse ou de riches laboureurs ainsi que certains bergers possèdent des animaux de défense, chasse ou compagnie.

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                                                • "Accuser le curé du village d’être systématiquement fanatique et affabulateur ..."

                                                  Je n’ai pas dit ça, vous m’avez lu un peu vite !!

                                                  Pour ce qui est de la taille des humains dévorés (enfants ou adultes) est-il surprenant qu’il s’agisse souvent d’enfants ? Non, à mon sens (mortalité infantile forte, faiblesse physique des enfants par rapports à des adultes), d’ailleurs la vingtaine ou trentaine de cas de décès dus à des chiens en France à l’heure actuelle (depuis quelques années) soit les Rottweillers et les autres gros chiens concernent surtout des enfants en bas-âge... Sur les curés, j’ai juste dit qu’on ne pouvait raisonnablement faire l’impasse sur le rôle social du curé et sur sa perception des évènements. Il défend forcément sa vision (moralisatrice, religieuse etc..) du monde (ce n’est pas un jugement de valeur que de dire ça). On trouve des actes où les curés parlent régulièrement de "punition de Dieu" lorsqu’ils évoquent certaines catastrophes (dont les enfants dévorés par des bêtes). Cet aspect mériterait d’être étudié plus en finesse (en dehors de toute polémique sur la religion d’ailleurs).

                                                  Pour essayer de mieux cerner le problème, je pense qu’il serait également utile de faire le distingo entre les divers écrits qui mettent en scène les "bêtes" dévoreuses.

                                                  - Dit-on que l’enfant X a été dévoré ou tué ? La nuance est importante. Dévoré peut signifier qu’il est mort d’abord, puis dévoré. A t-il été attaqué par une bête pour mourir ensuite de ses blessures et être dévoré au final ? Ou est-il mort d’une cause quelconque, le cadavre ayant été ensuite retrouvé dévoré ? Il est important d’essayer de faire le distingo. On sait que d’autres animaux (comme les porcs) étaient aussi amateurs de chair humaine !

                                                  - Idem pour la différenciation entre les divers types de bêtes. On trouve de tout , du loup, bien sûr, mais aussi des descriptions qui laissent planer le doute, même quand ils utilisent le vocable "loup", du type " espèce de loup", manière de loup", "loup étranger au pays" "sorte de loup" etc... Si les curés ou autres témoins savaient reconnaitre Canis lupus, pourquoi ces précautions de langage sinon pour avancer l’idée qu’il ne s’agissait pas de loups "comme les autres" (donc peut-être pas des loups) ?

                                                  - Parle t-on de rage ou pas (loups on chiens enragés). Au fait, connaissait-on la rage au XV ème siècle ? Savait-on distinguer un animal sain d’un animal malade ?

                                                  Il y a bien d’autres motifs d’interrogation qu’il faudrait sans doute lister. Le travail de récolte de données de M. Moriceau est un stade intéressant vers la compréhension de ces phénomènes. J’espère qu’il va continuer à en engranger et que le débat (contradictoire, pourquoi pas ?) pourra se poursuivre.

                                                  Jacques Baillon.

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                                                  • Monsieur Baillon,

                                                    J’ai une question et une remarque.

                                                    Que se passe-t-il lorsqu’un chien errant ou domestique circule - partage - pendant une période de moyenne durée (quelques mois à quelques années puisque cela semble être le pas de temps des attaques ciblées d’anthropophagie dans certains espaces) sur le territoire d’une meute ? N’y a-t-il pas concurence, conflit ? Je souhaiterais avoir vos lumières sur ce point. Avez-vous des pistes bibliographiques sur ce sujet ?

                                                    Pour votre interrogation sur la rage : la rage est connue depuis plusieurs siècles. Sous l’Ancien Régime, lorsqu’un chien ou un loup enragé attaque du bétail domestique ou des humains, des procédures administratives ont lieu. Le but est d’encadrer les populations mordues afin d’éviter les contamination. Cela étant, on retrouve souvent des populations désorientées. Que ce soit un chien ou un loup qui ait attaqué, la peur s’installe en même temps que le doute. Au XVIIIe siècle, les administrations centrales envoyent - mandatent - des chirurgiens, des médecins, pour aller soigner les populations victimes de la rage. Cela a donné lieu à des correspondances très précises où les symptômes sont décrits en même temps que le contexte de l’attaque, la place socio-éco de la victime, etc.

                                                    Merci de votre attention.

                                                    Répondre à ce message

                                                    • Je n’ai pas en mémoire le nom d’une étude scientifique sérieuse qui se serait spécifiquement intéressée à la " cohabitation" loups et chiens, mais il en existe peut-être. Ce que l’on peut dire (et on en trouve de multiples exemples dans les quelques dizaines de bouquins parus depuis 15 ans sur le loup), c’est que lorsque le loup est présent sur un territoire donné, il chasse volontiers le chien. Il fait donc place nette de manière assez radicale. Dans les écrits anciens, on avait déjà remarqué cela également ... Par exemple, j’ai trouvé récemment une anecdote pittoresque sur le net que je vous met ci-dessous. J’ai d’autres exemples, mais pas stockés en informatique. Si vraiment vous en avez besoin, j’essaierai de vous en recopier quelques-unes (me le dire par mail perso).

                                                      Jacques Baillon

                                                      1880 Saint-Jean-de-Côte 24800 Un appétit de louve.

                                                      "Un journal de la Dordogne rapporte qu’il a environ 1 mois, des cultivateurs des environs de Saint Jean de Côte découvrirent une nichée de 5 louveteaux qu’ils furent assez heureux de capturer. Autour du repaire, qu’ils purent visiter à l’aise, en l’absence de Madame la Mère, ils trouvèrent...éloquentes pièces de conviction...28 colliers de chiens. Quel appétit de louve !"

                                                      Texte déposé par Pascal Thébeaud. D’après REVUE DE L’OUEST du 21/09/1880 (http://perso.orange.fr/j.marchal/an...)

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                                                      • Bonjour et un grand merci pour la rapidité de votre réponse.

                                                        J’ai lu également quelques éléments sur cette thématique, mais pas d’études réellement sérieuses - méthodologiquement. Je suis évidemment très intéressé par votre proposition (m’envoyer quelques éléments archivistiques ou biblio) mais comment faire pour obtenir votre adresse e-mail ? Peut-être est-elle sur ce site. Si c’est le cas, je ne l’ai pas vu.

                                                        Je vais poursuivre rapidement sur l’idée du chien. Vous avez écrit que lorsque le loup est présent sur un territoire donné, il chasse volontiers le chien et fait même place nette de manière assez radicale. Or les cas d’anthropophagie que que Monsieur Moriceau a étudié s’étalent majoritairement dans un espace donné, sur quelques mois ou quelques années. Le foyer des attaques ne changeant pas et des loups étant présents en ce foyer (les primes de chasse le montrent pour les cas que j’ai étudié), il est donc difficilement imaginable - si je suis cette idée - qu’un chien puisse survivre aussi longtemps pour être un facteur explicatif sérieusement envisageable. Qu’en pensez-vous ?

                                                        Bien sûr, il est nécessaire de faire une recherche fine pour appercevoir ce qui se passe réellement. L’hypothèse du chien s’éloigne tout de même quelque peu. Et celle de l’hybride ? S’il est isolé, peut-on en arriver aux mêmes conclusions ? à moins qu’il garde une dominante des propriétés du chien ou du loup. Je vous l’avoue, je suis un peu néophyte sur cette problématique. J’ai eu connaissance de travaux sur l’hybridation, mais je n’ai malheureusement pas encore pu les consulter.

                                                        Salutations.

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                                                        • Julien, je ne pense pas que mon adresse e-mail soit présente sur ce site.. Il n’y a pas de raison qu’elle le soit. La voici : baillon.jacques(arobase) wanadoo.fr .

                                                          Le fait que les loups soient réputés aimer "chasser le chien" repose sur des témoignages anciens bien trop épars et ponctuels pour qu’il soit raisonnable de tirer la conclusion que vous tirez ! Ce serait un peu simple et un peu hâtif, non ? A moins que vous n’ayez déniché une étude scientifique au top sur le sujet.. (par exemple dans la littérature lupine US ou canadienne ?). Il y a aussi des cas d’hybridation qui ont été décrits, aujourd’hui et autrefois, cela ne veut pas dire que l’on rencontre ces cas partout où loups et chiens (ou coyotes) vivent sur le même territoire...

                                                          C’est à mon avis le même problème que pour les autres données anciennes recueillies et qui font débat. Elles donnent assurément des indications, mais les incertitudes sont vraiment trop nombreuses.. Ce qui est certain, et c’est connu depuis longtemps, c’est que les loups, comme les chiens, sont carnivores et peuvent manger de la charogne... humaine y compris. Et aussi, dans un autre domaine, que la rage peut transformer ces animaux en tueurs redoutables, avant qu’ils ne meurent eux-mêmes de la maladie. Et encore que les chiens sont une cause de problèmes souvent ignorés, de nos jours comme probablement autrefois. Pour le reste, des loups "sains" sont-ils capables d’attaquer l’homme pour en faire leur repas, c’est considéré comme rarissime (sinon quasi inexistant) par tous les auteurs sérieux. C’est pourquoi je pense qu’il serait souhaitable que les données d’archives étudiées par M. Moriceau soient davantage filtrées, triées, examinées dans le détail quand c’est possible, confrontées à des sources scientifiques contemporaines. Evidemment, ce serait un travail énorme..

                                                          Pour moi, tant qu’on ne m’aura pas prouvé le contraire, je persisterai à penser que ce n’est pas parce qu’un curé écrit qu’il a enterré les restes de tel gamin "dévoré par la beste féroce" et qu’il y voit une punition divine que celui ci a délibérément été tué par un loup - Canis lupus - qui désirait en faire son repas !

                                                          Mais bon, arrêtons-là puisqu’on a déjà parlé de tout cela ici.

                                                          Jacques Baillon

                                                          Répondre à ce message

                                                          • Bonjour,

                                                            Je n’affirmais pas dans mon dernier message mais ne faisais que développer à partir des phrases que vous aviez écrites en me répondant. J’ai d’ailleurs émis quelques précautions.

                                                            Vraisemblance, quand tu nous tiens !

                                                            Bonne continuation et merci pour l’adresse e-mail. J’essairai de vous écrire un mail quand j’aurais plus de temps (un peu débordé en ce moment).

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                                                            • OK, Julien, dont acte, ce n’était qu’une hypothèse.

                                                              C’est vrai que si on arrivait à démontrer que les chiens se font tous bouffer par les loups dès qu’ils fréquentent le même territoire, ce serait difficile de faire endosser aux chiens d’autrefois certaines exactions, donc les loups resteraient les seuls coupables..

                                                              Continuons à chercher, on va finir par découvrir de grandes choses si les petits cochons ne nous mangent pas ! ( http://www.france-pittoresque.com/f...).

                                                              A bientôt.

                                                              Jacques Baillon

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                                                              • Du sarcasme et un petit ton hautain dans votre dernière intervention. Je me trompe ? Allons bon ! Ca ne sert à rien de s’emporter. J’suis pas méchant moi. Bon, je ne vais tout de même pas rater cette occasion ! A commentaire sarcastique de votre part, réponse sarcastique de ma part… [ne cherchez pas le sérieux dans les mots qui vont suivre… absurde, leur agencement l’est… il vous sera donc inutile de vous énerver… il est nécessaire de le préciser…]

                                                                Oui, les cochons mangent les enfants, j’en ai trouvé aussi dans les archives. Pas nombreux mais quand même. Il y a même des cas récents (là, je suis sérieux – je précise une fois de plus, par précaution). Et les fourmis… vous y avez pensé ? Certaines espèces dévorent également, parfois très rapidement. Ah ! ben si j’oubliais ! Une autre hypothèse qui me met en colère ! J’vous raconte l’histoire. Il y était une fois une vieille femme qui habitait dans une petite ville de campagne, sans famille, sans amis – j’ai lu un papier il y a deux ou trois ans dans la presse… Elle est morte. On l’a retrouvé un mois plus tard, dévorée par ses chats. Là, c’est vrai que j’en ai pris un coup au moral… en même temps, ils n’avaient plus rien à clamper ! faut dire que mon animal préféré, c’est le chat… Oui je sais… Plein de posters de chats, partout dans ma maison. Alors vous comprenez, quand je relis ce papier, ça me laisse pantois. J’espère seulement que dans le corpus rassemblé par Jean-Marc Moriceau, il est peu probable qu’on ait un cas de ce genre. J’en suis malade rien qu’à l’idée.

                                                                Pour en revenir à vos petits cochons, sais pas. Pas des cochons de lait quand même ? Ou alors ils sont mal élevés… ils sont si sympathiques généralement. Bon, je vous l’accorde, dans votre hypothèse, l’avantage avec le cochon, c’est que les hommes mangent les cochons et que les cochons mangent les hommes. Une sorte de cycle parfait. Bon, on n’a pas beaucoup de cas avérés… Mais ça, c’est parce que les témoins des attaques confondaient le loup avec le cochon. Ils n’allaient pas souvent à l’école et donc ignoraient leurs sens... Interversions & Cie ! Par ailleurs, comme ils touchaient une prime (je crois même que c’était une crêpe au nutella) pour accuser les loups, ça peut se comprendre, non ? [je précise à nouveau : ce paragraphe est une blague. Une BLAGUE. Il est donc inutile de préparer un bûcher pour moi].

                                                                En résumé, on a dit : pas les loups mais les cochons, les chiens, les chats et… et… et les fourmis bien sûr !

                                                                Allez, bonne (ou mauvaise, ça dépend des sensibilités) blague, bon w-end.

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                                                                • Moi aussi, j’en ai une bonne (pas inventée pour la circonstance (!) mais trouvée là : http://212.43.196.62/Blagues1/anima... )

                                                                  C’est l’histoire d’un lapin qui fait une thèse. Le premier jour, il rencontre un loup qui lui demande :
                                                                  - Eh, qu’est-ce que tu fais dans la vie mon bon lapin ?
                                                                  - Je fais une thèse !
                                                                  - Une thèse ?? Hi hi, et c’est quoi ton sujet ?
                                                                  - "De la supériorité du lapin sur le loup" Mort de rire, le loup n’en croit mot. Et le lapin insiste :
                                                                  - Si tu ne me crois pas, tu n’as qu’a venir chez moi, je te montrerai ! Le loup, se disant qu’après tout il n’était pas pressé, et que de toute façon il pouvait manger ce lapin quand il le voulait sans aucun problème, accepte le rendez-vous. On ne revit jamais plus le loup... Un mois plus tard, le lapin rencontre un tigre qui lui demande :
                                                                  - Eh, qu’est-ce que tu fais dans la vie mon bon lapin ?
                                                                  - Je fais une thèse !
                                                                  - Une thèse ?? Et c’est quoi ton sujet ?
                                                                  - "De la supériorité du lapin sur le tigre" Le tigre n’en pouvant plus de rire, accepte un rendez-vous chez le lapin. On ne revit plus jamais le tigre... Un mois plus tard, un renard rencontre le lapin, et la encore, même scénario : le lapin lui explique qu’il fait une thèse sur la supériorité du lapin sur le renard. Le renard va alors chez le lapin. La il découvre un tas d’os de loup, un tas d’os de tigre, un tas d’os de renard, et au milieu de la pièce un lion, c’est le directeur de thèse du lapin. La morale de l’histoire, c’est que peu importe ton sujet de thèse, ce qui compte c’est le pouvoir de ton responsable.

                                                                  Elle est bonne, non ?

                                                                  Répondre à ce message

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                                                                    Vous faut-il systématiquement avoir le mot de la fin quand vous échangez ? L’heure d’envoi de votre message (quelques minutes après le miens) est intéressante. Simple coïncidence ou manque de détachement ? Suite à toutes les précautions que j’avais prises dans mon précédent commentaire, c’est étonnant. Avez-vous des parts sociales dans l’entreprise loup.org ?

                                                                    Pour ma part, ces gesticulations m’amusent : la nervosité des uns, la violence des autres... J’apporte ma modeste contribution pour les entretenir. Je me dis qu’un sociologue amusé consulterait ces échanges avec délectation. Les miens comme les vôtres. Là, vous faites votre petite parabole - parabole que, soit dit en passant, je connaissais déjà. Cette fois, on quitte les idées pour les personnes. Je vous laisse poursuivre. Ce sera sans moi !

                                                                    Répondre à ce message

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                                                                      Jacques Baillon

                                                                      Ps : Je n’ai rien à voir avec Loup.org. D’autres débats sur le livre de M. Moriceau ou sur le loup en général ont aussi lieu sur d’autres forums et chacun peut y participer comme il l’entend ...

                                                                      Répondre à ce message

  • Le gros souci, c’est que ce livre a eu des retombés. J’ai constaté des gens, et il faut le voir pour le croire, dire des choses comme : Les loups, faut tous les tuer. Ce livre démontre le "problème" du loup. Les loups sont dangeureux et attaquent l’homme.

    Les gens se font des idées, encore et encore.

    Aussi, par pitié, ârretons de dire qu’un curé savait reconnaitre un loup. Il n’y a pas si longtemps que ça, j’étais avec un de mes chiens, un homme d’église m’a demandé pourquoi j’osais me promener avec un loup en ville...

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    • Salut,

      je lis tous ces commentaires et je reste éberlué. Je suis prof’ en collège en Lozère, doctorant en histoire et assez proche de Jean-Marc Moriceau, assez pour attester d’une rigueur intellectuelle sans faille.

      Depuis 15 ans, je fais des recherches en histoire et les registres paroissiaux sont des documents de première main, solides, fiables. Les curés étaient des ruraux et tenaient l’état civil officiellement, avec l’obligation d’enterrer jusqu’à un boyau si nécessaire, pour qu’un défunt soit enterré avec les sacrements. Ils ne pouvaient pas écrire n’importe quoi et les rarissimes mentions d’attaques sont tout sauf farfelues. Ou alors : il faudrait se servir des registres paroissiaux pour tout, démographie historique, histoire de la médecine, etc..., mais pas pour l’histoire du loup. C’est une posture déraisonnable.

      Où est le problème ? J’ai lu le livre scrupuleusement. On n’a pas le droit de dire que parfois, dans des circonstances très exceptionnelles, des loups, voilà des siècles ont attaqué l’homme ? L’homme serait le seul capable de déviances pulsionnelles ? 1500 attaques de loups anthropophages, au comportement anormal et déviant, sur plus de 400 ans, au cours d’une époque largement révolue, ça vous gêne ? Tant pis : ce sont des faits hitoriques neutres.

      Jean-Marc Moriceau est le premier à écrire dans ces pages que nous fûmes et que nous sommes autrement plus dangereux pour nos congénères que ne le furent les loups. Que les attaques de canis lupus sur l’homme sont très très rares, l’exception qui confirme la règle NORMALE : je vois un être humain, jé déguerpis. Qu’il y a eu construction d’une image du méchant loup, dès la fin du XIXe siècle, autour des dernières attaques des derniers loups enragés, à la tombée du jour ou à l’aube, l’hiver. D’où le titre, certes ronflant.

      Je finirai en disant qu’en Lozère, vers 1635, un ou des loups anthropophages sévirent dans la haute-vallée du Lot. J’ai lu les registres paroissiaux du Bleymard : les mentions d’attaques et des restes humains étaient là. On en trouvait d’autres pour les villages voisins. Après analyse et recoupements, le parcours chronologique faisait penser à une bête isolée attaquant dans un contexte singulier : combats locaux avec morts abandonnés dans les bois, période de disette humaine. Vous dire qu’il y a plus de 350 ans un loup sur des milliers a pété un plomb en Gévaudan, est-ce criminel ? Le problème des textes est qu’ils ne disent pas : pourquoi une déviance chez cet animal ?

      C’est pour cela que Jean-Marc Moriceau, un historien responsable et honnête, a lancé un programme de recherche interdisciplinaire sur l’histoire du loup, avec des biologistes par exemple.

      Qui est le moins honnête : celui qui fait son boulot avec neutralité ou celui qui a décidé, quoiqu’il apprenne de vrai, que son idée était la bonne ? Plus jeune, j’en parlais avec mon grand-père et il confirmait : cette dernière position intellectuelle lui avait valu de participer à la Seconde Guerre mondiale.

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      • Personnellement, je n’ai pas tout lu, en ayant assez après 15 commentaires haineux et suffisants de bêtise jusqu’à l’écoeurement. Par contre, j’ai lu jusqu’au bout le bouquin de JM Moriceau et comme vous, je n’y vois rien à redire sur le plan de la rigueur scientifique. Et cela ne m’empêche pas de penser que le loup a sa place dans l’écosystème. Je n’ai vu nulle part dans ce livre une once d’attitude dogmatique ou anti-quoi que ce soit. A l’inverse de nombre de commentaires du présent forum. En matière de dogmes, on fait difficilement mieux. Et pour répondre à l’une des questions soulevées par ces dogmatiques, à savoir pourquoi cela aurait-il été différent selon les pays et les époques, il n’est pas besoin d’être très malin pour :
        - constater que le nombre de loups influence la probabilité d’un loup anthropophage
        - mais surtout que les conditions socio-géographiques influencent la probabilité d’une rencontre entre une victime potentielle et un agresseur potentiel. Ces dernières conditions ont été réunies essentiellement depuis le haut Moyen Age en Europe occidentale et je fais ici référence à un court mais intéressant article de Gherardo Ortalli, "Entre Antiquité et Moyen Age, l’invention du loup ennemi" paru dans Le fait du loup, du centre alpin et rhodanien d’ethnologie. Soit dit en passant, l’article de départ lui vaut aussi la peine d’être lu, car sa critique soulève des questions intéressantes et ne part pas de positions de principes.

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        • Je crois qu’il n’y a plus rien à faire pour vous, voûs êtes dépassés par les idées reçues.

          Vous demandez qui est le plus honnête Bruno ? On s’en fout, tant qu’il y aura des gens capables de croire n’importe quoi. Plutôt que de pondre tout un tas de balivernes, pourquoi ne pas nous apporter une preuve plutôt ? ça ne risque pas d’arriver, puisque les seules preuves sont les témoignages de gens d’église qui ne sont pourtant pas réputés pour dire la vérité.

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          • Qui a écrit le dernier commentaire ? Apparemment, son auteur n’a pas lu les diverses contributions de ce forum. Mais qui est-ce ? A oui... c’est personne. Bon, alors tout va bien.

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          • Pfou...

            Quelles idées reçues ? Quelles balivernes ? Je vais très souvent en archives lire des documents anciens en me demandant juste dans quelle mesure ils sont fiables : j’écarte les douteux, je garde les autres. Et quand j’écris un article, je mets des "peut-être" et des conditionnels partout, par prudence.

            Prenons le registre paroissial du Bleymard (Mont Lozère), cote n° 4 E 027/2 des archives de la Lozère. Je le lis et je tombe sur trois attaques de loups, qui ont tué des gens :
            - 19/01/1634 : « Jeanne Brunelle feust esgorgee par le loup au Clayroux & feust enterree le lendemain le 20e dudit mois par moy Chauchat » ;
            - 21/01/1634 : « Le lendemain de ce sinistre spectacle deux heures de soir Michel Teyssier agé de dix a unze ans au milieu du Bleymar feust esgorgé par le loup horribile dictu & à demy devoré & le reste de son corps feurent enterres dans l’esglise de Saint Jean par monsieur le curé de Cubiere le 22e janvier 1634 » ;
            - 15/03/1636 : « Le XVe mars 1636 Marguerite del Faysse d’Astier feust esgorgée par quatre loups entre le moulin de Chausse & le lieu de Mazel & an mesme temps enterree au cime(tiere) de Saint Jean par messire Barthelemy Amager pretre ».

            Je me demande : intéressant, mais fiable ? Dans le même registre, je lis plusieurs fois des actes de sépulture qui, quelques mois avant ces attaques et quelques mois après, signalent qu’on a enterré des gens morts dans une guerre locale, dite "guerre de Rohan". Parmi ces victimes combien plus nombreuses de la guerre, l’une est "ensevellye huict jours apres". Beurk ! On voit donc que le contexte est particulier : des cadavres traînent dans les bois. Le même registre signale aussi les morts accidentelles et leurs circonstances exactes. Dans les villages voisns ? Pareil...

            Je veux juste dire : si le curé du coin, qui a déjà vu des loups, les différencie très probablement des chiens, arpente le versant nord du Mont Lozère pour faire son boulot de prêtre et pour ramasser la dîme, remplit DONC ses registres sérieusement, alors oui, son témoignage me semble fiable. S’il parle d’attaques de loups, c’est que ce fut SIMPLEMENT le cas.

            Autres temps, autre CONTEXTE : si on me dit un jour que des loups sont revenus vers le Mont Lozère, j’en serai content et je continuerai d’aller m’y promener sans inquiétude. J’espérerai en voir un et le prendre en photo. Les loups sont si peu nombreux, les cadavres humains plutôt rares dans nos bois, la guerre civile assez peu d’actualité, que je n’arrive pas à concevoir autre chose que : si un loup m’a entendu, il est déjà à plusieurs kilomètres, il a fui. Je me réjouis de même de voir chaque année des vautours dans les gorges du Tarn et maudis les crétins qui y empoisonnent les castors.

            Alors, je le RE-demande clairement : qu’y a-t-il de scandaleux à ce que l’historien écrive que oui, voilà des siècles, dans un contexte très différent, CERTAINS loups aient pu PARFOIS attaquer l’homme et que ceci n’est pas la NORMALITÉ ?

            N’est-ce pas là une façon bienveillante de présenter les choses, cher monsieur ou madame "Personne" ?

            VOUS avez des idées reçues sur ce qu’est un curé rural du XVIIe siècle, un historien, le travail d’archives. VOUS êtes dépassé(e) par ce qu’est l’histoire et son écriture. VOUS êtes un has-been de ce que doit être une démarche écologique, qui intègre la dimension historique RÉVOLUE d’un sujet d’actualité. VOUS croyez défendre le loup, qui ne demande d’ailleurs rien mais en niant la vérité historique, VOUS vous couvrez de ridicule et obtenez l’effet inverse.

            Quand chaque année je visite le parc à loups du Gévaudan, très près de chez moi, j’amène mon fils et je lui dis que peut-être un jour, il aura la chance de revoir ces beaux animaux dans les bois. Que sa génération devra les protéger et les réintroduire. EN CONNAISSANCE DU PASSÉ, ce qui n’est PAS contradictoire.

            RIGOLO(TE) !

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            • Allez vous promener dans le grand nord désarmé vous met en grand risque d’être mangé par un ours polaire...

              Même chose en Russie médiévale pour les loups...et bientôt un peu partout à cause de la surprotection accordée aux grands carnassiers.

              Personnellement ? Le premier mari de ma belle-mère fut dévoré par les loups durant un voyage de trappe, il y a bien longtemps, il faut le dire. Mes beaux frère furent aussi souvent attaqués par des meutes de loups durant leurs voyages de chasse. Si les loups peuvent tuer les grands cerfs comme les orignaux et des monstres comme les tigres de Sibérie, vous pensez bien qu’on ne les impressionnent pas très fort.

              Cet été, en arrivant à Armstrong, Ontario, j’ai du stopper pour un loup au beau milieu de la route. Il a trotté à côté de mon auto comme si de rien n’était, ne daignant même pas me regarder, passant à un pied de ma fenêtre... Tout jeune, de près de cent kilos, faisant bien un mètre dix.

              La surprotection, inexistante dans la nature, est aussi néfaste pour une espèce que l’extermination.

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              • Pour en rajouter une couche, la phobie du loup qui a mené à son extermination, est identique à la phobie des Indiens, qui a aussi mené à leur extermination.

                C’est la peur irrationnelle de l’inconnu et sa diabolisation, la chasse aux sorcières typique des protestants.

                En fait, le loup est génétiquement identique au chien à votre coté, tout comme l’indien est identique à votre voisin d’en face.

                Personne ne conteste l’extermination des chiens enragés, alors pourquoi s’énerver de l’ordre du Gouverneur Palin de contrôler la surpopulation des loups d’Alaska, qui menacent les troupeaux d’Orignaux et de Caribous essentiels à la survie des populations locales.

                Les Indiens du Canada eux, sont parfaitement intégrés et même sont en voie d’être majoritaire au Saskatchewan...

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  • Est-ce du second degré ? 1er novembre 2008 19:55, par 30 millions d’amis

    Un historien, aussi compétent soit-il, ne devrait pas sortir de son domaine de prédilection. Les aberrations éthologiques se succèdent aussi bien dans cet ouvrage que lors de ses conférences, qui ne laissent d’ailleurs aucune place à la discussion. A éviter pour tout scientifique qui se respecte. Ou alors pour une étude sur le ridicule, qui ne tue pas c’est vrai...

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